Alliances malsaines
S’agit-il vraiment de grève étudiante ou alors d’un bande de jeunes qui se font manipuler et utiliser par les syndicats?
Drôle de coïncidence que ça tombe en même temps que la grève des CPE et autres grèves, que des métallos et des syndiqués CSN vont manifester avec les étudiants. Comment se fait-il que des étudiants se promènent avec une tuque de la CSN quand ils parlent aux médias?
Pour qu’un mouvement de grève fonctionne, il faut avoir la population de son côté, ce qui n’est pas du tout le cas présentement. Les étudiants voudraient qu’on leur en donne toujours plus, au détriment des pauvres, des vieux et autres personnes démunies de notre société. Le sentiment général dans la population, c’est que la population trouve qu’il s’agit de bébés gâtes qui ont déjà les frais de scolarité les plus bas en Amérique du nord.
Démocratie?
J’ai hésité avant d’écrire ce billet, puisque je travaille dans un Cégep, et que je suis syndiqué CSN, mais je suis en désaccord avec le fait que mon syndicat (au niveau national, pas local) se mêle de ça.
Quand je paye mes cotisations à la CSN, c’est pour qu’ils s’occupent des conditions de leurs employés, négociation de convention collective etc.. Pas pour qu’ils fassent de la politique et soulèvent des manifestations étudiantes.
Quand j’ai vu les histoires de menaces, d’intimidation et de propagande, j’ai décidé de donner une voix de plus à ceux qui s’insurgent devant ces méthodes. Sinon quel exemple de démocratie donne-t-on à ces futurs citoyens?
http://www.cyberpresse.ca/opinions/201202/23/01-4499130-une-machine-de-propagande.php
http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/rima-elkouri/201202/23/01-4499203-nazi-toi-meme.php
Propagande
Voici les affiches dont sont tapissées le Cégep où je travaille.
-Outre le fait que les frais de scolarité sont les plus bas au Canada, quel idiot va abandonner ses études pour une hausse de 1625$ par an?
Qui serait assez stupide pour abandonner ses études en médecine pour aller faire carrière chez Wal-mart?
Cette hausse ne sera de 1625$ par an que dans 5 ans. Pour le moment c’est une hausse cumulative de 325$ par an. Donc ceux qui manifestent maintenant, à moins qu’ils prennent plus de 5 ans pour arriver au diplôme, ne paieront pas ce montant. Même avec la hausse, les frais seront sous la moyenne.
-Même raisonnement creux que la première. Pourquoi après le bac tu préfèrerais quitter les études pour quelques milliers de dollars, sachant qu’avec un meilleur diplôme, tu obtiendrais presque certainement un meilleur emploi et un meilleur salaire?
-Pourquoi est-ce qu’on devrait collectivement payer pour ça? Et sans compter qu’en quoi est-ce qu’une hausse de frais de scolarité de 325$ par an l’empêche de passer du temps avec son enfant? C’est elle qui a choisi de retourner aux études en ayant des enfants.
-Si c’est ta mère qui paye pour tes études, c’est parce qu’elle a les moyens. Sinon, il y a les prêts et bourses. Si elle refuse de tout payer tu peux faire ta part et travailler l’été. L’argent économisé combiné à l’aide des parents devrait suffire à payer la différence de la hausse. 1625$ par an, faut pas travailler beaucoup même au salaire minimum pour réussir à économiser ça dans un été.
-Il a quoi le bonhomme 50 ans? Supposons qu’il a commencé à étudier dans 5 ans, quand la hausse de 1625$ sera en vigueur, et supposons qu’il étudie 5 (plus long que la moyenne), donc une augmentation totale de 8125$. Sur 25 ans (année de fin des études jusqu’à l’âge du bonhomme sur la photo) ça représente 27$ par mois. La très grande majorité des étudiants payent leur prêt étudiant en beaucoup moins de temps que ça.
-Si tu prends la peine de venir étudier à l’étranger, c’est pas une augmentation si faible qui va faire la différence. Puisque si tu as choisi le Québec, c’est probablement parce que les frais sont parmi les plus bas. Juste le billet d’avion pour aller visiter ses parents de temps à autre coûte plus cher que ça.
-J’en vois de temps en temps des étudiants comme ça, mais c’est pas parce qu’ils travaillent, c’est parce qu’ils ont trop fêté la veille ou alors parce qu’ils jouent à World of Warcraft 8 heures par jour.
-Le but de l’aide financière est, comme le dit son nom, une « aide ». Elle ne paye pas tes bobettes, ta bière, ta facture de iPhone et la facture du câble. Il faut faire sa part. Le but n’est pas de te donner un niveau de vie au dessus de la moyenne non plus. Le niveau de vie d’un étudiant, c’est normal qu’il soit moindre que quelqu’un qui travaille depuis des années. Le luxe tu te le paieras quand tu travailleras.
-Tout le monde à des dettes, bienvenue dans la réalité. Vous avez pas fini non plus. A mon âge, je suis plus endetté que jamais, et pourtant ce n’est pas à cause de mon prêt étudiant, qui a été remboursé en quelques années.
Autre argument utilisé et qui n’est pas sur une pancarte, c’est celle de dire que ça va nuire au plus démunis, alors qu’en fait, ça va nuire au plus riches. Simple mathématique, puisque les prêts et bourses vont être indexés à la hausse, ça n’aura pas d’impact direct sur eux s’ils ont des bourses et une légère hausse de la dette étudiante pour ceux qui ont des prêts. Par contre, ceux qui sont plus riches, dont les parents ont les moyens et qui n’ont pas droits aux prêts et bourses, eux devront payer cette hausse.
En plus, ils ne se rendent pas compte que dans peu de temps, ils seront sur le marché du travail, endettés et taxés à mort, et ils devront payer pour les étudiants qui les suivent.
Le seul argument valable utilisé dans le discours étudiant est celui-ci:
Que le gouvernement s’assure que l’argent soit bien dépensé dans les universités avant de demander aux étudiants de contribuer plus d’argent. Comme partout ailleurs au Québec, un grand ménage s’impose dans les structures et organismes gouvernementaux.
Mise à jour: Voici un graphique intéressant trouvé sur antagoniste.net
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Science et politique 
Wow, c’est quelque chose lire le tissu de préjugés et de clichés que tu peux pondre. Ton argument, c’est que ce n’est pas si cher que ça. Soites. Mais si c’est pas si cher que ça, qu’est-ce qui empêche à la société de le payer? Le coût serait encore moindre sur le fardeau total de tout les travailleurs, non? Ne crois-tu pas que les étudiants sont une population à risque, au niveau de la pauvreté? Et quand tu dis: « Pourquoi paierions-nous pour ça? », te sens-tu vraiment opprimé par le poids de tes impôts? C’est triste de voir que la RadioX de Québec a réussi à créer des gens aussi insensibles socialement.
C’est ce que la gauche fait depuis des années: « Bah c’est pas grave, c’est le gouvernement qui paye« , et donc tout le monde à travers les impôts. Sauf que nous sommes parmi les plus taxés et imposés, pour payer pour toutes sortes de programmes sociaux « gratuit » ou subventionnés (Assurance médicament, CPE, congés parentaux, procréation assistée). Sans la péréquation de 8 milliards, nous serions dans le trou, comme la Grèce. Est-ce vraiment un modèle à imiter?
C’est moi qui a des préjugés? Penser que l’on peut pelleter éternellement sur le dos des citoyens qui payent des taxes et sur les générations suivantes, ça ce sont des préjugés qui persistent encore, malgré les faits qui montrent qu’on s’en va dans le mur grande vitesse. Il ne vous viens pas à l’idée d’appuyer sur le frein?
J’ai déjà été étudiant, j’ai vu les magouilles dans les assemblées étudiantes. J’ai vu des étudiants dans ce temps là (et aujourd’hui aussi), avec un niveau de vie plus élevé que celui que j’ai maintenant malgré que je travaille depuis longtemps. Ce n’était pas mon cas, j’y étais pour étudier et préparer mon avenir. J’avais pas de voiture, pas d’ordinateur, pas de télé.
P.s. Radio-X se rend pas ici, et je l’écoute pas sur le net non plus. J’ai pas besoin de l’opinion des autres, je suis tout à fait capable de penser par moi même.
« C’est triste de voir que la RadioX de Québec a réussi à créer des gens aussi insensibles socialement. »????
Ah ben! Et moi je dis :
« C’est triste de voir que les syndicats et les groupes sociaux ont réussi à créer des gens aussi déconnectés de la réalité. »
@Vincent
Je m’apprête à démolir ton message argument par argument…
Ce n’est pas aux 3 000 000 de contribuables québécois à payer les études de quelques étudiants qui auraient les moyens de le faire avec un peu de responsabilité et de débrouillardise.
Ce qui empêche la société de payer, c’est notre fardeau fiscal.
Non, car actuellement, le Québec est endetté à hauteur de 86 600 $ par travailleur. Si on rendait les études gratuites, le poids sur les épaules des contribuables serait encore plus important.
De plus, les étudiants ne gaspillerait pas l’argent qu’on leur donne pour acheter de la bière où pour s’abonner à WoW.
– Les plus riches d’entre eux n’ont pas de problèmes financiers.
– Les plus pauvres d’entre eux ont droit aux prêts et bourses.
– Dans tous les cas, il est possible de travailler pour faire un peu d’argent.
Heu… oui !
La gauche veut que tout le monde s’occupe de tout et pense à tout le monde en même temps. Les gens n’ont plus le droit de s’occuper d’eux, on les force à donner une partie de leur deniers à des étudiants qui ne veulent pas prendre leur part de responsabilité. Ça, c’est triste.
Après, des étudiants vont manifester pour que l’État force les gens à payer les études de ces fainéants.
Rectificatif
Argument 1
Ce n’est pas aux 3 000 000 de contribuables à payer les études de quelques étudiants
Contre-argument : La semaine dernière à la période de questions, la ministre Beauchamp a laissé échapper la vérité sur la hausse des frais de scolarité. « Ça demeure les contribuables québécois provenant de la classe moyenne en majorité qui vont faire le plus grand effort », a avoué la ministre.
Inexactitude : Les plus riches d’entre eux n’ont pas de problèmes financiers; Les plus pauvres d’entre eux ont droit aux prêts et bourses.
Ce sont 75% des étudiants qui sont directement touchés par la hausse et qui ne sont pas éligibles aux bourses. Ces jeunes sont justement issus de cette classe moyenne qui fournit la plus grosse part du fardeau fiscal qui l’on demande encore de payer. Ce sont des familles qui vont peiner pour aider leurs jeunes ou encore des jeunes qui vont directement s’endetter.
Le Blogueur Simon Crépeault est celui qui synthétise le mieux le problème : [L]es budgets du Québec entre 2000 et 2011 ont réduit les revenus gouvernementaux à maintes reprises (2000-2001: indexation des paliers d’imposition: 2G$ par année en moins; 2001-2002: Réduction des taux d’imposition: 1.2G$ par année en moins; 2005-2006 : poursuite de l’allègement fiscal et indexation: 622M$; 2006-2007 : Réduction d’impôt: 950M$ par année en moins (section 5 p. 3 et 4; section 6 p. 20) ; 2007-2008: Élimination progressive de la taxe sur le capital: 890 M$ (voir Budget 2006-2007 section 6 p. 21) , et ce, en grande partie au profit des mieux nantis, (ceux qui paient de l’impôt, combien les étudiants paient-ils d’impôt?) ces mêmes qui n’ont pas payé leur juste part des frais de scolarité entre 1970 et 1990 et qui n’entendent pas qu’il en soit ainsi pour les étudiants actuels».
Sa démonstration de l’iniquité, il l’a fait en comparant cette juste part de certaines personnalités : « En fait, si en 1968 les frais de scolarité étaient à 100% de ce qu’ils auraient dû être, la moyenne des années 70 fut de 63.6%; celle des années 80 de 31.33%; celle des années 90 de 55.5% et celle des années 2000, environ 65%.
Ces chiffres peuvent être vus de bien des manières, mais le premier constat qui nous vient à l’esprit est que ce sont ceux qui ont bénéficié des plus bas frais de scolarité qui prétendent que les étudiants doivent faire leur juste part. Pensons à Jean Charest (1981, 41.4%), François Legault (1984, 31.1%), Pauline Marois (1976, 59.8%), Gérard Deltell (1989, 25.1%), Mario Dumont (1993, 40.8%). En fait on pourrait pratiquement tous les passer, aucun n’aura payé ce qu’ils prétendent être « la juste part », soit celle de 1968. »
argument 2
Si on rendait les études gratuites, le poids sur les épaules des contribuables serait encore plus important.
»
Contre-argument (basé sur les conclusions à tirer des chiffres sur les réductions fiscales cités plus haut) :
Ainsi, le gouvernement se serait intentionnellement privé d’au moins 47 milliards depuis 10 ans (117.6 milliards en considérant tous les allègements fiscaux!)
argument 3
Ce qui empêche la société de payer, c’est notre fardeau fiscal.
Ce qui empêchera la société de payer, c’est la perte de revenus directement reliée à la diminution du nombre de diplômés universitaires :
Selon les données du recensement de 2006, au Canada, sur 40 ans, un diplômé d’études
collégiales gagnera 394 000 $ de plus qu’un diplômé du secondaire et un titulaire de baccalauréat
gagnera 745 000 $ de plus qu’un diplômé du secondaire (Berger, Motte et Parkin, 2009, p. 12-
13).
Au Québec, selon les données de 2005, un diplômé du collégial gagnera, en 40 ans, 247 760 $ de
plus qu’un diplômé du secondaire; un titulaire de baccalauréat aura un gain salarial beaucoup plus
important, soit 753 000 $ de plus qu’un diplômé du secondaire.
Vous me répondrez qu’avec ce montant, il est facile de payer ses frais des scolarité, l’ennui c’est que le risque financier et l’endettement repose sur les épaules des individus et des familles, ce qui est justement un frein à l’accessibilité, alors que c’est justement la société qui est la bénéficiaire si un étudiant persiste : elle aura 505 240 $ de plus qu’elle pourra imposer pour un titulaire de baccalauréat qu’un titulaire de DEC. 505 240, à 16%, c’est 80 000 en impôts de plus pour la ponction fiscale et une somme importante pour nourrir l’économie et la croissance.
C’est donc la société et aussi les gens qui ne fréquentent pas l’université qui gagnent à ce que le Québec compte un maximum de diplômés. Sans compter les avantages d’avoir une population éduquée, ce qui permet une société plus saine et plus en santé : les diplômés universitaires s’impliquant dans la vie démocratique, entrepreneuriale et étant plus en santé que leurs contemporains, ce qui veut aussi dire moins de frais de santé et donc moins de dépenses.
argument 4
La gauche veut que tout le monde s’occupe de tout et pense à tout le monde en même temps. Les gens n’ont plus le droit de s’occuper d’eux, on les force à donner une partie de leur deniers à des étudiants qui ne veulent pas prendre leur part de responsabilité. Ça, c’est triste.
Après, des étudiants vont manifester pour que l’État force les gens à payer les études de ces fainéants.
Si la gratuité scolaire est à gauche, le simple refus de la hausse est une mesure du centre. La démonstration de l’avantage fiscal pour la société est évidente, ce qui permet de déduire que cette hausse est idéologique et vise à restreindre l’accès aux études supérieures.
La question a poser, c’est pourquoi réduire cet accès? On en a un bon exemple avec Maxime Bernard, lequel rapporte des faussetés et les propage. En définitive, une population moins éduquée est plus facile à manipuler et cette manipulation sert principalement à protéger quelques privilégiés pour empêcher la réalisation de cette évidence :
On peut se permettre de taxer plus les grandes entreprises et aller beaucoup plus loin dans des mesures progressives, en ré-instaurant par exemple des paliers d’imposition, la taxe sur le capital et surtout par la lutte aux paradis fiscaux et l’augmentation des redevances. À défaut d’aller directement dans les coffres de l’État, les efforts et les investissements que les entreprises ou les riches déploieront pour «sauver de l’impôt» stimuleront l’économie, alors que les mesures actuelles font en sorte que «les fruits de la richesses restent près son arbre» au lieu d’essaimer.
Le fardeau de la classe moyenne n’a cessé d’augmenter tandis que la contribution des plus riches n’a cessé de diminuer. La corrélation est évidente. Ce n’est pas la «gauche» qui vient voler aux riches en déresponsabilisant «les pauvres», mais c’est que la richesse se crée à partir de citoyens qu’on dépossèdent de ressources, que transforment ces mêmes travailleurs. La richesse est le fruit de l’extraction du travail sur ces ressources. Oui une part appartient au génie de ceux qui mettent en branle ce processus, oui une part non négligeable vient des riches qui investissent, mais désormais l’État participe et les travailleurs eux-mêmes contribuent à cet investissement par leur épargne (ou leurs dettes privées ).
Il est donc tout à fait légitime de brider l’oligarchie pour la laisser faire de l’argent dans la limite du raisonnable que constitue le bien-être du reste de la société, ne serait-ce qu’au nom de l’égalité des chances.
La hausse des frais de scolarité participe à changer les universités pour que ces dernières soient de moins en moins capables de former des citoyens susceptible d’expliquer les évidences que je viens de décrire.
Tout ça c’est bien joli, mais cette théorie ne correspond pas à la réalité. Dans d’autres provinces ou états où les frais sont beaucoup plus élevés , il n’y a pas d’influence sur le taux de diplomation. Donc l’argument comme quoi si on augmente les frais, les gens n’iront pas étudier ne tient pas la route.
Si tu veux devenir médecin, c’est pas parce que ça va coûter quelques milliers de dollars de plus, que tu vas changer d’idée et aller faire carrière comme gérant chez WalMart. Même avec la hausse au complet dans 5 ans, le Québec restera un des endroits où c’est le moins cher pour étudier.
Le mythe gauchiste de toujours vouloir taxer toujours plus et taxer les entreprises ne fonctionne pas non plus. Les « méchants » riches, sont la plupart du temps les gens qui créent les emplois. Et si tu les taxes trop, ils ont les moyens de déménager ailleurs, et les emplois déménagent aussi. A force de trop taxer les riches, on se ramasse avec justes des pauvres. Voir le billet suivant:
Le fardeau fiscal est trop élevé, on ne peut pas en mettre plus. La majorité des gens ont de la difficulté à arriver, les temps des vaches grasses sont passés.
Tout le monde ne peut pas vivre aux dépends de tout le monde, il y a une limite à ce que le contribuable peut payer, et elle est atteinte. Quels programmes voudriez-vous couper pour mettre l’argent dans les poches des étudiants à la place? Les pensions de vieillesse? la santé?
Ou alors qu’on commence par fermer les CPE et autres programmes ridicules et coûteux comme l’assurance médicament, la procréation assistée gratuite, les généreux congés parentaux et là on pensera à remettre cet argent en éducation.
la radio x de quebec bon c a cause de fillion encore …………
Les étudiants comme Vincent sont les enfants-roi à qui on a tout donné lorsqu’ils l’exigeaient et qui ne comprennent pas qu’on puissent avoir l’impudence de leur refuser quelque chose.
Et tous les publicités que ces mêmes étudiants ont les moyens de se payer en sont elles des clichés et de la démagogie. En passant, 1625$ c’est un peu moins que 4.50$ par jour, c’est à dire moins d’une bière par jour tant qu’à avoir des préjugés.
Bon bien que je suis d’accord avec vous c’est que l’argent de nos impôts soient bien dépensé. Là s’arrête mon opinion au votre. J’ai été prof pendant 20 ans, à la retraite depuis un an et, j’ai vécu la détresse de la majorité de mes étudiants, leurs difficultés à joindre les deux bouts. Leurs santé se détériorer, manquer des cours pour joindre les deux bouts. Moi même j’ai été à l’université avec une famille à nourrir, et pendant que j’enseignait, cela pour être qualifié et obtenir mon brevet d’enseignement. J’en ai arraché. Alors leur cri est totalement justifié, de plus ils ne sont tous pas nés dans une famille bien nantie.
Savez-vous monsieur Rioux, ce que cela représente comme difficulté pour vivre décemment, et de pouvoir suivre des études?Allez-y prendre la place d’un étudiant à notre heure et époque actuelle, et vous comprendrez-mieux la situation. Rendez-vous dans des centres de formation professionnelle, des CÉGEP, et Universités. Pas les moyens de se payé du transport en commun. Posez des questions directement aux élèves et étudiants.
Les bouses et prêts, c’est bien souvent une fin de non recevoir. Pendant que j’étais prof, on avait un congélateur rempli de repas pour aider nos élèves à passer au travers de leur misère. Et je sais que cela se poursuit encore aujourd’hui.
Pendant que nos élus qui dirigent notre pays, permettent aux grandes multinationales Shell et compagnie de remplir les poches sans être taxées d’une façon juste et équitable. Que les cadres de nos institutions se gargarisent de nos impôts en bonus. Une vraie honte que cette situation. Moi j’en ai raz le bol des journalistes qui n’ont pas le cran de dire la vérité et l’imprimer bien en haut des de leur hebdomadaire, ce qu’est l’injustice sociale.
En fin de compte les politiciens aiment bien la désinformation qui leur donne raison. Il faut savoir lire entre les lignes pour ne pas tomber dans le panneau de l’imbécillité.
Selon ce qui a été publié, cette hausse n’affectera pas les plus démunis, parce que les prêts et bourses seront indexés à la hausse, elle touchera donc seulement ceux qui sont considérés avoir les moyens.
Je peux comprendre qu’il y en aura toujours qui seront pauvres, mais il s’agit d’une minorité. Je travaille dans un cégep, et j’en voit tous les jours des étudiants. La plupart ont un niveau de vie plus élevé que le mien, et c’est probablement ceux-là qui sont dans la rue. Les plus pauvres sont souvent ceux qui sont le plus conscients qu’ils s’agit d’un investissement pour leur avenir, et eux ne sont pas prêts à risquer de perdre une session (qui leur coûterait très cher) ou alors d’arriver plus tard sur le marché du travail d’été (et risquer de perdre un emploi).
Certains étudiants, tout comme le reste de la société québécoise, sont en train de se rendre compte que les politiques socialistes nous ont amené au bord du gouffre et que ça ne peut plus continuer. Il faut mettre le frein avant d’en arriver au même point que la Grèce. Et pour ce faire, il faut que les étudiants fasse leur part, tout comme nous tous, et investissent un peu plus pour ce qui leur est donné.
« Selon ce qui a été publié, cette hausse n’affectera pas les plus démunis, parce que les prêts et bourses seront indexés à la hausse »
D’où détenez-vous vos sources? Reprenez-vous simplement le discours dominant sans vous questionner ? Vous ne pouvez affirmer ceci sans perdre de la crédibilité.
Et pour ceux qui sont déjà prêt à me mettre un « thumb down », je vous met au défi de contredire ces chiffres APPUYANT VOS PROPOS DE SOURCES et non d’expériences personnelles qui n’ont aucune valeur puisque subjectives et non représentatives de LA réalité, mais uniquement la réalité de VOTRE entourage. C’est ce qu’on appelle la méthode scientifique.
Des sources en voici: http://bit.ly/znre8T
TOUTES les sources sont facilement accessibles à cette adresse.
Ayez s’il vous plaît l’obligeance de répondre et d’appuyer vos sources pour réfuter ce qui suit.
Pour que l’aide financière augmente, il faut d’abord y être éligible. En 2008-2009, 169 169 étudiants étaient inscrits à temps plein à l’université (page 23). De ce nombre, 65 181 (38,5%) ont bénéficié de l’aide financière tandis que seulement 25.7% des étudiants inscrits (43 465) ont eu droit à des bourses. Ceci signifie que 61.5% des étudiants n’ont pas droit à l’aide financière (ou n’en auraient pas besoin) pour les études universitaires et que, même s’ils y ont droit, seulement 33% de ceux qui en bénéficient (21 716) n’obtiennent que des prêts. Ainsi, même si l’aide financière supplémentaire se fait sous forme de bourses, elle ne concerne que 25% de la population étudiante.
Cette « information » n’a donc aucune valeur pour 75% de la population étudiante, cette dernière n’ayant pas accès à l’aide financière ou aux bourses.
Vous ou vos enfants ne font ou ne feront pas partie du 25% ? Ne vous laissez pas berner.
Pour cette affirmation suivante : « la hausse, elle touchera donc seulement ceux qui sont considérés avoir les moyens »
Voyez ce calcul (les chiffres sont approximatifs, mais venez contredire l’essence du calcul).
Il suffit de mentionner une famille moyenne, dont chaque parent gagne 15$/h (30 000$ chaque par année) et dont l’étudiant gagne 10 000$ dans son année (10$/heure, 40h/semaine l’été et 15h/semaine pour les 40 qui reste (Ça veut dire travailler 52 semaines par année!) pour que l’étudiant ait droit à 3265 en prêts et 0$ en bourse!).
FAITES LE CALCUL VOUS-MÊME ICI: http://www.afe.gouv.qc.ca/fr/logicielCalcul/simulateur.asp
Je ne sais pas si vous êtes bon en calcul, mais gagner 15$/h quand t’es parent, il n’y a pas de surplus pour payer les études de ton enfant. Imaginez s’il y en a 2! (et ce scénario est celui pour l’enfant qui N’HABITE PLUS CHEZ SES PARENTS, DONC EN APPARTEMENT). C’est pas réaliste de penser que ceux qui y ont pas droit n’en ont pas besoin. Il ne faut pas croire que l’aide financière telle qu’elle est peut solutionner le problème.
Juste vite fait.
Revenu familial: 60k. Après impôts et crédits: 45k
Après logement TOUT inclus (1500$/mois): 28k, transport (1800$ par an pour 2 passes de métro!) 26k, nourriture (700/mois) 18k. Imaginez vivre avec 750$/mois (18 000$/2/12) pour TOUT le reste: habillement, sorties, imprévus, si un parent a une voiture, ce n’est plus 750$/mois, mais 500$/mois qu’il reste (incluant l’entretien), etc. Oh oui, j’oubliais qu’il faut contribuer aux études de fiston!
Lui il gagne 10 000$: loyer (500$ par mois tout inclus) il reste 4000$, un peu de bouffe, (70$/semaine = 3 300/an), il reste… 700$ (58$ / mois pour TOUT le reste).
Oh, mais on a oublié les frais de scolarité, mais heureusement, il aura reçu 3265$ en prêts… pour des frais de scolarité de 3 793… Son 700$ il en reste plus! Pas de iPhone, pas de livres d’école, même pas de bière! Et si t’as le malheur d’avoir besoin de lunettes!
Mais il y a une solution, parce que tous ne sont pas dans cette situation, certains ont droit au crédit privé. Ah! Est-ce que ceux qui ont accès au crédit privé sont considérés comme suffisamment riches pour ne pas avoir besoin de prêts et bourses?
S’endetter pour les études fait en sorte que ceux qui n’ont pas la liquidité pour payer les études paieront encore plus cher (avec les intérêts payés) que les mieux nantis qui ont la liquidité. Ça, c’est SI tu as accès au crédit privé… C’est juste de faire payer plus cher aux plus pauvres?
Toute la question des hausses est là.
S.V.P. Venez contredire ce que j’affirme. Mais ayez des sources.
Je n’ai pas de site internet à citer, ça a été dit à la télé par la ministre si mon souvenir est exact. Je n’ai pas pris la peine de l’enregistrer 🙂 Et je n’ai pas à faire la recherche à votre place non plus.
Et citer votre blog, c’est pas une « source scientifique ».
@ Christian Rioux
Les sources sont dans mon blogue!
Vous n’avez qu’à cliquer sur les liens et des documents pdf du gouvernement vous apparaîtront comme par magie!
Vraiment, vous n’êtes résolument pas tourné vers l’amélioration de la connaissance!
La télévision n’est pas une source, ce sont des opinions ou des informations relayées par des journalistes. Il faut aller aux sources pour connaître la vérité. Les sources, je les ais toutes fournies sur mon blogue, et vous préférez quand même la télé!
Et si je ne me trompe pas, le dernier commentaire laissé (qui était destiné @ l’engagé n’a pas paru sur le fil de commentaires, je n’ai dit aucune grossièreté et vous me censurez (à moins que ça n’a pas fonctionné).
C’est exactement ce que font les médias et le pouvoir quand ils sont réellement à cours d’argument et que la vérité est dans leur face: ils évitent de perdre la face en cachant l’information, la censurant (pensons aux multiples demandes d’accès à l’information refusées par le gouvernement conservateur).
Je ne ferai pas comme l’engagé et tenter de convaincre ceux qui ont la foi et qui nient la réalité lorsqu’en face d’eux.
Oui votre commentaire a été censuré, et si vous vous obstinez à continuer sur cette lignée, ça va arriver encore. Traiter l’auteur de ce blog est les gens qui y viennent de « créationnistes » (en autres) parce qu’ils ne sont pas de la même opinion que vous, ça dépasse les limites de l’acceptable.
Vous osez traiter les autres de bornés, alors que selon vos écrits, vous seriez le seul à avoir la vérité infuse et les autres ont forcément tous tort.
Si vous êtes incapable de débattre sans insulter les autres, vous êtes tout à fait libre d’aller voir ailleurs.
P.s.: Même si tu t’obstines à reposter le même commentaire à de multiples reprises, il ne devient pas plus acceptable. Quand tu arrives chez quelqu’un et que tu commences à l’insulter dans sa propre maison, ne te surprend pas de sortir à coup de pied au cul. C’est un minimum de savoir-vivre.
post-p.s: Même la version sans le mot « créationniste » est extrêmement condescendante et continue à dire que nous sommes tous des ignares anti-science. Si tu savais un peu plus à qui tu t’adresses tu ne dirais pas de telles niaiseries.
« Vous osez traiter les autres de bornés, alors que selon vos écrits, vous seriez le seul à avoir la vérité infuse et les autres ont forcément tous tort. »
Si vous aviez seulement lu mon texte, vous auriez pu lire ceci à la toute fin:
« En tout dernier lieu, de grâce, si lire ce texte vous choque parce que vous avez des sources fiables qui disent le contraire ou qui nuancent ce que j’avance, EXPRIMEZ-VOUS ET FAITES-M’EN PART SUR LA PLACE PUBLIQUE (ou en privé si cela vous gêne), il n’y a rien de plus légitime qu’un débat d’idées pour faire avancer les choses et faire ressortir la vérité dans ce fouillis de désinformation. Et le but, c’est de confectionner un monde meilleur, pas d’avoir raison!
Mon idéologie, c’est la vérité, pas une construction de cette dernière »
Le jugement est toujours plus facile quand on ne prend pas connaissance de l’autre. C’est facile de se donner raison quand on évite de consulter des sources qui réfutent ou qui nuancent nos idées préconçues.
Et pour répondre à ceci: « Si tu savais un peu plus à qui tu t’adresses tu ne dirais pas de telles niaiseries. »
J’aimerais bien le savoir à qui je m’adresse! Est-ce que c’est scientifique de citer la télévision plutôt que des rapports gouvernementaux? De répondre à des faits, dont vous avez accès aux sources, par des propos tels: « Je n’ai pas de site internet à citer, ça a été dit à la télé par la ministre si mon souvenir est exact. » et de dire faussement que je cite mon blogue alors qu’il est évident que je parle des sources qui y sont présentes. À qui je m’adresse? Dites-le moi! (ici ou en privé simoncrepeault@me.com)
J’ai écrit le truc sur le créationnisme parce que plusieurs ici réfutent des arguments appuyés de sources avec des arguments qui relèvent du mythe et de la foi. Répondez autrement et je retirerai tous mes propos qui font allusion à la foi, mais rien ne me permet de croire le contraire. Ais-je tort? Êtes-vous allé consulter les sources de mon blogue? Si vous vous bornez à vos idées préconçues et ne remettez pas en question ce que vous croyez savoir, n’est-ce pas là un signe de réelle foi?
Constatez les commentaires sur mon blogue. Même les dissidents recherchent des solutions. Et je vous invite à venir commenter. Je ne censure personne, car je crois sincèrement que les lecteurs peuvent faire la part des choses, déterminent si les propos s’appliquent à eux et constatent que ceux qui émettent des commentaires désobligeants courent à leur propre perte, ce que vous auriez bien pu faire ici, si seulement vous n’aviez pas peur de perdre la face sur votre propre blogue.
Finalement, c’est pas fort d’inscrire vos répliques à des commentaires qui ne sont même pas publiés. C’est du contrôle de l’information pour qu’une partie seulement soit révélée au grand jour: de la propagande. N’est-ce pas exactement ce que vous reprochez au mouvement étudiant? Et vous constaterez que c’est exactement ce que j’essaie de contrer avec mon article sur mon blogue (plus de 60 000 lectures sur 4 sites en une semaine!)
Je tiens également à mentionner que j’ai du respect pour ceux qui expriment leur opinion sur le net comme vous le faites. Peu importe votre position, je vous en félicite et vous encourage. Bien évidemment, j’aimerais pouvoir débattre d’idées, ce que j’ai l’impression de ne pas avoir pu faire vu les réponses non fondées, ce qui a donné lieu à ma comparaison avec la foi aveugle. Si j’avais tout faux, je m’en excuse. Mais j’ose croire que vous comprenez ma frustration devant les propos démontrant le mépris pour la rigueur et les sources fiables.
Comme vous nuancez un peu vos propos, je laisse passer cette fois. Mais vous ignorez l’historique de ce blog et la raison de cette censure obligée.
Avant je laissais passer tous les commentaires, aucune censure, au nom de la liberté d’expression. Il y avait des avertissement quand ça allait trop loin. Puis j’ai eu des menaces assez graves de la part d’un individu, au point que ça a fait peur à mon hébergeur et que j’ai du déménager le blog. (C’est pour cette raison que mon email personnel n’est plus disponible)
Depuis je censure quand il y a des insultes avant que ça dérape. Vous êtes convaincu que vous avez raison, c’est votre opinion. Respectez celles des autres et débattez-en de façon civilisée, ce qui n’est pas le cas actuellement.
Pour le sujet de ce billet, on est dans l’idéologie, et non les faits. Contrairement à d’autres billets où le sujet est plus scientifique.
@ Christian Rioux
Petite réplique amicale en clin d’œil 😉
Je n’ai traité personne de créationniste, je n’ai fait qu’une comparaison entre l’obstination aveugle et les adeptes du créationnisme, ce qui est juste.
Et d’ailleurs, je respecte, tout comme je vous respecte (je ne suis aucunement sarcastique), les adeptes du créationnisme. Je ne suis pas d’accord, mais je respecte. Comment se sentiraient-ils les créationnistes s’ils lisaient ce que vous dites d’eux:
« Traiter l’auteur de ce blog est les gens qui y viennent de “créationnistes” (en autres) parce qu’ils ne sont pas de la même opinion que vous, ça dépasse les limites de l’acceptable. »
« Même la version sans le mot “créationniste” est extrêmement condescendante et continue à dire que nous sommes tous des ignares anti-science. Si tu savais un peu plus à qui tu t’adresses tu ne dirais pas de telles niaiseries. »
Qui est condescendant ici? Si j’étais un adepte du créationnisme, je serais sérieusement insulté d’être considéré comme un intouchable.
Changez le mot « créationnistes » par Québécois. Ne seriez-vous pas insulté que d’autres soient insultés au point de se faire censurer car ils traitent les autres de Québécois?
Traitez-moi de Nazi, si c’est pour me comparer avec l’organisation militaire qu’ils avaient, je n’en serai pas offusqué. Et si j’ai des tendances racistes, je vous le concéderai. Tout est dans la nuance, et pour ça, il faut prendre le temps de bien comprendre. Les études universitaires aident (ne sont pas essentielles, mais aident) à mieux structurer la pensée, comme se tue à le dire L’engagé (d’ailleurs bravo pour l’effort). Le message s’adressait à lui, pour lui dire qu’il y a une fermeture d’esprit dans ce forum, une fermeture qui peut s’apparenter à la foi aveugle, c’est tout.
Ceci étant dit, je vous laisse réfléchir et tenterai plus tard de publier mon commentaire sur la foi en le créationnisme à la lumière de ce qui s’est dit. Je n’ai eu aucunement l’intention de traiter qui que ce soit de créationniste, mais simplement fait une comparaison à la lumière des réfutations d’arguments plutôt pauvres, (souvent non fondés) qui répliquent à la démonstration complexe qu’a fait l’engagé et qui s’avère très juste, quand on prend le temps de lire!
Quelques exemples:
PROPOS NON FONDÉS, JUGEMENT DE VALEURS ET PROCÈS D’INTENTION ET CHANGEMENT DE SUJET
l’engagé comme d habitude c est n importe quoi
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Le mouvement actuel n’a rien à voir avec celui de 1968.
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Vous croyez réellement que posséder un diplôme universitaire donne du jugement? Les médias nous fournissent journalièrement des exemples de gens instruits qui n’en ont pas alors que je connais bien des gens peu instruits qui en ont à revendre.
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La gauche veut que tout le monde s’occupe de tout et pense à tout le monde en même temps.
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Entêtement? hahaha!
Est-ce que tu as répondu à mon questionnement sur l’implication des syndicats dans le mouvement étudiant?
Est-ce que tu as une preuve que la hausse limite l’accès aux études?
NON, alors tu t’accroches à un détail sur un des liens que je t’ai envoyé et tu en fais des romans interminables. »
—————-
« Moi l’image que j’ai de votre esti de grève, […] malheureusement la majorité des grèvistes ne recherchent qu’un sentiment d’appartenance. Comptez vous déjà chanceux d’être nés ici. Merci »
…
Est-ce que le débat est fondé? Est-ce que les réponses sont valables? Si on veut parler de Nazis, imaginez la propagande du gouvernement dont faisait l’objet le peuple Allemand envers les juifs. Ça aura mené à une guerre mondiale! C’est pourquoi il faut consulter les sources par soi-même pour s’en faire sa propre idée.
Je tiens cependant à vous donner TOTALEMENT raison sur ce point:
« Que le gouvernement s’assure que l’argent soit bien dépensé dans les universités avant de demander aux étudiants de contribuer plus d’argent. Comme partout ailleurs au Québec, un grand ménage s’impose dans les structures et organismes gouvernementaux. »
Et bien, si la grève faisait en sorte que le débat donne lieu à des solutions du genre, endosseriez-vous la grève étudiante? Plutôt que de juger ce qui vous déplaît, participez au débat en proposant des solutions qui peuvent à la fois contenter les étudiants (qui remettent en question le mode de gestion actuel des finances publiques), et les néo-libéralistes ou libertariens qui veulent diminuer la taille de l’État…
Le but, c’est de confectionner un monde meilleur, pas d’avoir raison. Et ça, ça passe par le débat d’idées qui sont fondées sur des sources fiables. Et pour se faire, vous devez les CONSULTER LES SOURCES pour vous en FAIRE VOTRE PROPRE IDÉE et non recracher bêtement ce que propose le discours dominant.
Je me suis même fait reprocher de tenter de me donner un air sérieux avec la citation de sources! Mais comment discuter si nous ne le faisons pas sur une base commune? (Voyez ce propos, la réponse et la suite, très intéressant : http://bit.ly/zeVbxe ).
Bien à vous.
Peut-être que ne respecte pas les créationnistes autant que vous. Je suis du côté de la science et la raison. Quand un créationniste dit que les fossiles ont été placés par Dieu pour nous mettre à l’épreuve, ça m’enrage. J’étudie les fossiles depuis longtemps. Alors me faire comparer à un créationniste, il s’agit bel et bien d’une insulte pour moi.
Par contre certains extrémistes écologistes peuvent être offusqué que je les traite de religieux quand ils ne veulent pas regarder les faits scientifiques qui contredisent leur dogme. Peut-être est-ce qu’ils se sentent insultés, mais pour moi ils sont au même niveau que les créationnistes qui ne veulent pas voir les faits. Qu’ils s’ouvrent les yeux.
Dans le cas de la grève étudiant, il ne s’agit pas de science, mais d’opinion, de politique, d’idéologie et de point de vue.
L’engagé est un gauchiste qui vient ici régulièrement, dans le but avoué de « casser du droitiste ». Nous sommes souvent en « joute » d’arguments et ça se fait habituellement sans insultes. Je lui ai déjà dit à de multiples reprises d’être plus concis dans ses commentaires, ce qui aiderait à mieux passer son message, et je peux vous donner le même conseil.
Et comme il s’est déjà dit ici dans le passé, le gros bon sens, ça s’apprend pas à l’université.
Je tente une dernière fois de publier pour vous faire part du désespoir que j’ai devant ce débat qui tourne en rond car on croit que, et je cite:
« Dans le cas de la grève étudiant, il ne s’agit pas de science, mais d’opinion, de politique, d’idéologie et de point de vue. »
Mais ces points vues et opinions, ils doivent être fondés sur quelque chose! Et quoi de mieux que la science pour fonder son opinion. La réalité, traduite par la science, ne peut être démontrée qu’avec des statistiques et des données vérifiables, pas par une opinion fondée sur son expérience personnelle qui est, pour tout le monde (incluant moi), limitée à notre entourage, ce qui n’est pas représentatif de la réalité. Il en est de même pour les médias, il faut faire attention, leur propriétaires ont également des intérêts…
C’est pourquoi, à moins de preuve du contraire, cette situation de mépris pour les statistiques me fait penser à ceux qui restent sur leur position et ne vont pas consulter les sources qui pourraient ébranler leurs convictions profondes, et quoi de mieux que D’EXAGÉRER en faisant allusion aux créationnistes pour ILLUSTRER mon propos. Voilà tout.
Voici donc (publiez ou non, ce sera ma dernière intervention, je ne renchérirai pas à moins qu’on me le demande explicitement, donc aucun risque de dérapage éventuel).
@ L’engagé
Bravo pour l’engagement.
Je crois cependant qu’ici n’est pas le forum pour débattre d’Idées. Les idées sont déjà faites. Cette situation me fait quelque peu penser (quoi qu’il est possible que j’aie tort, et je l’admettrai bien volontiers si on me démontre le contraire) à la Bible Belt (la ligne verticale aux centre des États-Unis où une grande proportion de la population ne jure que par le créationnisme).
(Notez qu’à partir d’ici, je parle des adeptes du créationnisme et non de l’opinion dissidente au sujet de la hausse des frais de scolarité).
Comment les raisonner? impossible! Leur idée est faite et ils réfuteront toutes les preuves, aussi scientifiques, démontrées et irréfutables soient-elles. Pour certains, les études sont des textes profanes, pour d’autres, c’est de la propagande d’infidèles…
L’analogie s’applique également aux extrémistes de toutes parts. On peut leur dire n’importe quoi, c’est la foi qui les guide et non la rationalité. On leur montrerait n’importe quelle étude, ils diront que c’est faux, que c’est du montage, de la propagande mensongère. On leur met l’évidence d’une incohérence flagrante de leurs sources, ils préfèrent ne pas répondre plutôt que d’admettre quoi que ce soit. En dernier recours, il y aura toujours la théorie du complot, les sophismes, les attaques personnelles ou tout simplement le changement de sujet pour s’en défiler… Rien à faire.
Rajoutons-en: La chasse aux sorcières, l’héliocentrisme (la terre n’est plus plate et non le centre de l’Univers!), le créationnisme (et ne dites pas que je me répète pour me discréditer, c’est assez majeur pour le mentionner deux fois), le mythe de la cause anthropique du réchauffement climatique, etc.
Ce sont ici toutes des situations évidentes aujourd’hui pour la majorité, mais qui sont (ou furent) contredites par ceux qui détiennent (ou détenaient) le pouvoir (notamment l’Église (toutes religions confondues) et les grandes entreprises (dont nous sommes les putes)), avec des arguments douteux mais simplistes, diffusés au grand public pour qu’il le recrache sans se poser de questions, précisément parce qu’ils ont la foi ou aimeraient bien vivre la légèreté d’esprit qu’elle procure: sentiment de sécurité totale, rien de gris, réconfort dans la certitude et l’absolu.
Il suffit de la dissidence d’un seul scientifique pour qu’elle soit reprise par un groupe qui profite et se bâtit une fortune (le vrai mot serait « capitalise », mais comme je pourrais avoir l’aire de cracher sur le capitalisme, je préfère ne pas l’utiliser: les préjugés faciles sont ici chose commune) en entretenant ces mythes .
Je ne dis pas ici que Friedman et cie. ont tout faux. Mais leur théorie, tout comme celle de Marx, a des lacunes que tous ne sont pas en mesure de saisir. Nous sommes dans la zone grise, personne n’a totalement raison, ni totalement tort… Sauf ceux qui ont LA vérité. Quand on a la foi, on détient toujours LA vérité… Tentez de raisonner avec un adepte de la foi, crationniste ou autre.
Enfin, on peut toujours se conforter en trouvant des exemples qui appuieront n’importe quel propos: c’est l’exception qui confirme la règle. Le livre des records Guiness montrait un homme qui avait mangé un avion! Les hommes ne mangent pas d’avions pour autant, mais je pourrais toujours dire: moi j’en connais un qui…
Laissons-les dans leur croyances, car justement, ce sont des croyances. Rien à faire. Je ne dirais même pas « idéologie », car parler d’idéologie nécessite une réelle compréhension de la chose. C’est pourquoi je fais une analogie avec le créationnisme et les commentaires ici présents, non fondés ou témoignant d’un mépris pour la rigueur ne démontrent pas de réelle capacité d’analyse essentielle à la compréhension de choses qui ne peuvent s’expliquer qu’en quelques lignes.
Sans l’endosser, je ne condamne pourtant pas l’idéologie néo-libéraliste puisqu’elle a un certain fondement. Ce que je condamne par contre, c’est le lot d’informations trompeuses relayée par la population qui ne remet pas en question les chiffres trompeurs.
Alors qui suis-je? Qui suis-je pour condamner quoi que ce soit, dira-t-on? Je dirai plutôt qui je ne suis pas: Je ne suis certainement pas un gourou, ni Dieu. J’aurais donc tort même avec des preuves, car quand on a la foi, pas besoin de preuves, même qu’on s’en méfie.
Rien à faire.
À moins que je ne me trompe? J’aimerais bien m’être fourvoyé en effet…
Prof de quoi ? je détecte rapidement une vingtaine de fautes d’orthographe dans votre réponse… Peut-être qu’un retour aux études vous ferait du bien !
Moi aussi j’ai été étudiant et j’en ai connu des étudiants qui avaient des difficultés financières, j’ai même fait parti du lot à l’occasion. Il m’est arrivé de ne pas avoir les moyens de payer un passage d’autobus et d’avoir à marcher 1 heure pour me rendre à mes cours et une autre pour en revenir. Ça me faisait faire de l’exercice. Je n’ai jamais eu le téléphone, ni une auto pendant mes études mais il m’arrivait de prendre une bière à l’occasion, je l’avoue. Et pourtant je suis pour l’augmentation de frais de scolarité. Être confronté à des difficultés et prendre les moyens de les résoudre soi-même. ça forge le caractère.
J’ai des doutes quant à votre qualité de professeur à la vue de la qualité de votre français.
La qualité du français n’est pas un prérequis pour enseigner au Québec. J’ai eu beaucoup de profs qui faisaient des fautes, c’est décevant mais ça ne leur enlève pas d’autres qualités nécessaires pour enseigner. En plus beaucoup de gens, dont moi à l’occasion, ne se relisent pas avant de poster. Faut pas juger trop vite.
Ceci dit, je suis d’accord que c’est juste aider un étudiant que lui apprendre à se débrouiller et se responsabiliser, non pas lui apprendre à se fier que le gouvernement va suffire à tout ses besoins à la moindre difficulté. Ça fait partie de l’apprentissage de la vie.
Ça se tiens comme point de vu, par contre, je crois qu’étant donné que tous ces étudiants vont profiter à tout type de commerce, industrie et services de toute sorte. Il y avait moyen de réfléchir à mieux distribuer les coûts des études.
Dites moi si vous trouvez ça juste que les riches soient plus riches et les pauvres plus pauvres?, Il y là une responsabilité sociale de gens qui élisent nos gouvernements. Ceux qui refilent la facture à la classe moyenne et aux plus démunis.
Le système financier qui est trop enclin a prêter tout azimut et sans se soucier de la capacité des gens à gérer leur train de vie. Ce qu’une majorité ne sais pas faire. La vie est trop belle quand on peut se procurer ce qui nous tente, mais après les faillites se pointe le nez, et encore qui paye la note?
Il y a bien des solutions, mais elles ne sont pas en haut de la liste des ministres de l’économie, ni du trésor.
On s’en va à cause de cela dans un mur, la Grèce est la pointe d’un immense Iceberg. Les indices de l’Europe indique une autre récession, si on tape sur les étudiants, il y aura bien des abondons de cours et moins de relève, pour répondre aux demandes.
Moi je veux bien vous croire dans votre analyse, mais elle ne règle rien. Je viens d’écouté Radio Canada sur des votes de grève pour le non, près d’une voie sur deux pour et contre, n’est-ce pas là, le signe d’une démocratie abusée et usée. triste, mais la grève pour le refus, aurait obligé le gouvernement à réfléchir au bon et meilleur financement de l’éducation au Québec. Pour moi un recteur qui empoche un salaire près de 7 chiffre, c’est immoral. Combien d’étudiants auraient pu ne bénéficier.
Il y a de graves questions à se poser.
Je crois que le rêve socialiste va s’effondrer. Les pays les plus socialistes sont veux qui sont sur le bord de la faillite. Ceux qui encouragent les gens à travailler et cesser de se fier constamment sur l’état d’en sortent mieux. Le filet social ne devrait être que pour les plus démunis. Présentement c’est presque la moitié de la société qui vit au dépend de l’autre (40% des gens ne paient pas d’impôts, tout est payé par l’autre 60%).
Un étudiant qui chiale pour avoir tout gratuit n’est pas responsable. Il se fie que les autres vont lui donner ce qu’il veut, il n’a pas besoin de faire des efforts. S’il échoue, c’est pas grave, soit les prêts et bourses continuent de payer, ou alors ses parents payent. Cette période de sa vie c’est pour profiter du bon temps. Il ne pense qu’à court terme, il oublie que dans quelques années, une fois sur le marché du travail, c’est lui qui va devoir payer pour ça avec ses impôts. Ca risque de faire un bon candidat pour le B.S. ou alors syndicaliste plus tard. 🙂
Un étudiant qui se retrousse les manches et se dit que cette période de sa vie, il va la passer à étudier et travailler pour payer ses études, il est responsable de son succès ou de son échec. Il n’a pas avantage à échouer. C’est un investissement qu’il fait. Cette personne à bien plus de chances de réussir dans la vie et d’être un élément productif pour la société.
Avez-vous lu les articles en lien dans le billet? Est-ce le genre de démocratie que vous souhaitez avoir dans le futur?
Je suis moi-même étudiant à la maîtrise en rédaction de mémoire et ma facture s’élève seulement à seulement 374$ par session (si on enlève les coûts des assurances et autres frais). Alors, c’est un peu ridicule de dire que la hausse va empêcher des étudiants de poursuivre des études aux cycles supérieurs.
@ Rioux Réplique de 25/02/2012 à 16:13
Vous remplacez l’étoffe d’un raisonnement appuyé par des chiffres et des arguments cohérents par une caricature -c’est courant chez vous. Sans compter que votre affirmation, selon laquelle une hausse des frais n’a pas d’impact sur la fréquentation, est fausse. Et des exemples notoires sur d’autres pays, d’autres provinces et d’autres états consolident non seulement la corrélation entre hausse des frais et diminution de l’accessibilité, mais aussi sur la composition des étudiants à l’université. Plus les frais sont hauts, moins les étudiants issus des milieux défavorisés fréquentent l’université et surtout moins les enfants issus de parents n’ayant pas fréquenté l’université la fréquentent. Inversement, des frais bas encouragent la fréquentation par toutes les couches. Si vous êtes contre la mobilité sociale, dite-le!
Si l’état providence a changé comme vous dites, c’est parce que les contribuables tirent non seulement le fardeau social de l’accroissement des inégalités, mais qu’ils supportent beaucoup de spoliateurs, lesquels s’enrichissent à leurs dépens et celui de la société. C’est indécent et obscène de rendre les étudiants responsables de l’accroissement du fardeau fiscal pendant que de l’autre côté, la part d’impôt qu’assumaient les entreprises s’est réduite comme une peau de chagrin. Et le plus surprenant de votre opposition c’est que vous refusez finalement que l’assiette fiscale augmente par le bias de l’augmentation du nombre de diplômés universitaire.
Vous vous plaignez du fardeau pour la classe moyenne sans même vous arrêter à la perte des 47 milliards dont s’est privé intentionnellement le gouvernement depuis 2000. Si vous trouvez le chiffre gros, prenons seulement un exemple :
Seulement 16,9 % de la population québécoise
a déclarer un revenu gagne 50 000 $ ou plus; pourtant, c’est cette minorité de la population qui tire parti de 51 % de la somme totale des déductions. Manifestement, une catégorie privilégiée de la population se trouve indûment avantagée dans la distribution des déductions fiscales. La déduction fiscale sur les gains en capital coûte au gouvernement 449 M$ annuellement. Toutefois, cette forme de déduction est utilisée à 94,7 % par les particuliers gagnant plus de 50 000 $ La seconde forme de déduction à retenir notre attention est celle concernant les placements financiers. En consentant la réduction de revenus imposables que permet ce type de remise fiscale, l’État se prive de 475 M$ annuellement, montant qui est accaparé à 75,2 % par les contribuables appartenant aux tranches de revenus les plus élevées
Seulement en additionnant ces déductions (924 millions) aux pertes d’impôt dont s’est privé intentionnellement la province entre 2000 et 2003 (6,7 milliard) puis entre 2003 et 2008 ( 2,218 milliards) on arrive à 9,8 milliards! On n’a pas parlé des redevances, de l’électricité à rabais ou à la perte d’expertise au ministère des Transports qui ont fait exploser les couts en construction, imaginez facilement tout ce qu’on peut aller chercher sans accroitre le fardeau de la classe moyenne!
Et arrêtez de charrier avec la crainte de l’exode des entreprises: les matières premières sont ici et elles sont en demande. Ce sont justement les politiques fiscales qui incitent les entreprises à se moderniser, investir localement et à transformer les matières premières, mais pour cela, il faut des impôts pour les inciter à le faire. Sinon elles font simplement plus de dividendes et investissent ailleurs ou en bourse sur des produits dérivés en laissant ici leur infrastructures devenir désuètes. En ce sens, la politique fédérale consistant à baisser les impôts des entreprises de 23% à 16% est un désastre, et pour l’économie et pour les finances publiques.
Quel mal y a-t-il à ce que les étudiants remboursent plusieurs fois leur dette à la société par des impôts plus élevés à partir de revenus eux aussi plus élevés? Êtes vous incapable de lire qu’un titulaire d’un bac. gagne dans sa vie 500 000 de plus qu’un titulaire d’un DEC ? La différence qui justifie à dire non à l’endettement étudiant c’est qu’avec la hausse prévue vous êtes beaucoup moins susceptible de les avoir dans votre société ces diplômés à 500 000 de plus que par la statu quo aller vers la gratuité aurait encore plus d’impact. Au Danemark, au l’université est gratuite, les fils de chauffeurs de taxi et de chômeurs sont inscris en médecine. Une étude marquante conclut que, suivant l’augmentation plus marquée des frais pour les étudiants en médecine de l’Ontario, la proportion des étudiants provenant de famille ayant un revenu de moins de 40 000$ a chuté, passant de 22,6% à 15,0%.
L’accroissement des inégalités sociales et le manque de mobilité sociale entrainent une chute marquée des les indicateurs de santé et développement. Une population plus égalitaire et avec plus de mobilité sociale vit moins de grossesse ou d’IVG chez les jeunes de moins de 16 ans, moins d’obésité, de violence, etc. Tirez vos conclusions sur le développement économique et la qualité de vie et arrêtez de prétendre que viser à diminuer les inégalité c’est rendre tout le monde plus pauvre; les pays où les inégalités sont moins marqués et où la mobilité sociale est grande jouissent d’économie dynamique et d’une haute qualité de vie
Si vous voulez accroitre la productivité de la société et son progrès général encouragez l’éducation et évitez les faux-dilemmes. En vous informant correctement, vous seriez surpris de constater à quel point nous pouvons continuer à financer nos services, à condition de cesser d’écouter des idéologues du NDI (Duhaime) ou de s’informer chez Tatagoniste. Informez-vous à l’aune de sources sérieuses ou si vous avez un agenda libertarien affichez le franchement, mais ne cherchez pas à justifier des décisions qui sont d’abord idéologiques par des considérations fiscales, ça ne tient pas debout.
Et ça n’a encore moins de sens dans une économie qui devrait être celle du savoir. Sinon qu’elle sera la prochaine étape? Pourquoi ne pas privatiser les Cégeps? Où du moins exiger que les Techniques «paient le juste prix et leur juste part». En effet, les Techniques coutent plus cher que bien des programmes universitaires, pourquoi les diplômés des universités devraient-ils payer pour la formation des professionnels, alors que ces derniers peuvent tout de suite commencer à travailler? Et un Cégep avec 4 campus est-ce vraiment rentable? On devrait en fermer 3. Voyez où ça mène. Il faudrait arr
…arrêter de charrier.
Il y a amplement d’études qui montrent qu’il n’y a pas de corrélation entre les frais de scolarité et le taux de diplomation. Comme d’habitude tu viens ici en pensant que tu as la vérité infuse et que les autres ont nécessairement tort. Alors qu’importe ce que je dis c’est automatiquement faux.
Alors voici de la lecture pour toi:
Au Québec c’est présentement là où ça coûte le moins cher, pourtant:
http://www.ledevoir.com/societe/education/310244/etude-de-statistique-canada-le-quebec-cancre-du-canada-pour-le-taux-de-diplomation
Et lire aussi:
http://www.iedm.org/fr/660-la-hausse-des-droits-de-scolarite-reduirait-elle-laccessibilite-aux-etudes-universitaires-
Et pour une Étude plus exhaustive et impartiale:
http://ericbeaudry.ca/droitsscolarite/
Alors qu’importe ce que je dis c’est automatiquement faux
Pas du tout, mais comme vous lisez peu ou parfois pas du tout les documents que vous éditez et qui vous servent d’appui, je mets en doute vous conclusions. Je vois mal comment quelqu’un qui lit peu ses propres documents pourrait porter attention aux arguments, aux raisonnements et aux sources différentes qu’on lui apportera à notre tour. Je vois mal comment quelqu’un de peu ouvert sur les arts, les sciences sociales, la philosophie, l’histoire et la littérature peut avoir un point de vue éclairé sur la chose politique, surtout s’il exprime ouvertement son dépit de ces disciplines, à travers une communication où il transmet une vision manichéenne et réductrice de ses interlocuteurs, alors qu’il ne les lit pas
Pour s’entêter lorsque ses interlocuteurs font preuve de rigueur et qu’ils exposent leur arguments clairement méthodiquement, et pour ne pas remettre en question ses préjugés et ses préconceptions, même lorsque les preuves sont abondantes, il faut d’adonner à un relativisme qui est pourtant incompatible avec la raison et l’esprit scientifique, que vous prétendez pourtant honorer. Vous n’avez aucune idée «de ce que je pense en venant ici» , je n’ai pas la vérité infuse, mais je me documente avec rigueur, ce qui me permet d’indiquer que les raisonnements fallacieux, les faits trompeurs ou les sophismes.
Tiens, je vais vous le démontrer en commentant les documents que vous m’avez proposé de lire… Suite dans un autre commentaire.
En complément, via Antagoniste.net
Le problème, et il est de taille, c’est que ce n’est même pas une grève au sens légal du terme, soit dit en passant, mais bien un boycott des cours!!! La définition d’une grève, c’est que ce sont des salariés qui, pour mettre de la pression sur l’employeur lors d’une négociation collective, décident, à la suite d’un vote, de lui refuser leur force de production!!!
Les étudiants ne sont pas des salariés et ils ne sont pas soumis au Code du travail!!! Donc, les cours devraient se donner quand même et, les absents ayant toujours tort, nos valeureux pseudo-grévistes de pacotilles devraient se mériter un beau 0, à la fin de la session, si ils ne retournent pas à leurs cours!!! Mais, nos professeurs n’ayant aucune épine dorsale, je sais fort bien qu’ils ne le feront pas!!!
Les étudiants ne sont que les clients (ou les consommateurs) de notre système d’éducation et rien de plus!!! Les fameuses associations étudiantes qui placardent les murs de leurs locaux au Cégep avec des symboles de l’URSS et des photos du Che (en tout cas, c’était le cas, au Cégep où j’allais, quoique c’est moins pire, lorsqu’ils sont rendus, à l’université) ne sont que des associations de consommateurs, ce ne sont pas des syndicats!!! Il n’y a pas de Formule Rand là-dedans!!!
Au lieu de chialer contre les frais de scolarité, pourquoi on n’entend jamais un seul «leader étudiant» demander l’abolition des scandaleux frais afférents qui ne sont que des frais sur les frais!!! Je vais vous le dire, moi, pourquoi: parce que les frais afférents vont dans les poches de ces futurs grands syndicalistes marxistes, pour garnir leurs caisses en pseudo-cotisations syndicales et à se bâtir un pseudo-fond de grève, que, moi, j’appelle le boycott des cours, juste pour faire ch*er le peuple!!!
J’ai l’impression qu’il y en a beaucoup qui sont nostalgiques du boycott massif de 2005, contre la réforme des prêts et bourses!!! Mais, le boycott de 2005 et celui de 2012 ne sont pas comparables!!!
Ces manifestants étant des produits des syndicats et les profs étant syndiqués, il est impensable de voir les profs aller contre les désirs des syndicats. Il faudrait que les profs ne soient pas payés s’ils ne donnent pas leurs cours. Mais ça n’arrivera pas non plus.
Parlant formule Rand, un étudiant n’est-il pas obligé de cotiser à l’association étudiante de son établissement scolaire?
Hier, une étudiante me racontait que, dans son Cégep, le vote s’est fait dans une salle trop petite pour acceuillir tous les étudiants et que cette même salle avait été « pactée ». Aucune preuve que c’est vrai mais inquétant quand même, surtout quand on connait les méthodes démocratiques syndicales.
Je vous fait un résumé, l’auteur du troisième document vous met en garde, tout comme moi, de l’IEDM…
analyse des documents
b>Tout d’abord, le premier article que vous me soumettez commente une étude de Statistique Canada sur la persistance scolaire, ou le décrochage autrement dit. Ça n’a rien à voir avec la question de l’accessibilité aux études supérieures et de la hausse de frais de scolarité. Bien sûr plus une population fréquente l’université et plus la persistance scolaire est haute (les enfants de parents qui ont fait des études supérieures sont moins susceptibles de décrocher).
Voilà une preuve si vous ne me croyez pas à propos du sujet : http://www.cyberpresse.ca/actualites/quebec-canada/education/201011/03/01-4338940-le-taux-de-decrochage-au-secondaire-a-diminue-au-canada.php
Cette référence est impertinente et le fait que vous la commentiez, comme si elle apportait de l’eau à votre moulin, mine votre crédibilité. Je ne sais pas si je dois vous faire un dessin, mais c’est comme si je vous parlais de la couche d’ozone alors que l’on discute d’un article du GIEC sur le CO2.
Je saute directement à votre étude exhaustive et impartiale qui n’en est pas une mais qui est une Critique de la démarche scientifique d’une note économique de l’Institut économique de Montréal (IÉDM) sur l’influence des droits de scolarité sur l’accessibilité aux études universitaires.
Autrement dit votre troisième document critique votre deuxième document et met sévèrement en doute sa méthodologie :
Voilà, cela démontre qu’on peut faire dire bien des choses aux chiffres. Mais noter la nuance entre les mots suggérer, démontrer et prouver. Lorsqu’on emploie une démarche scientifique très rigoureuse, il est impossible de prouver deux conclusions incompatibles. Seule une erreur le permet. Pour prouver scientifiquement que le niveau des droits de scolarité (n’) influence (pas) l’accessibilité, il faut être capable d’énumérer et d’isoler toutes les variables qui influencent la décision d’aller ou non à l’université. Petit bémol très pertinent
les parenthèses (n) – (pas) sont là parce qu’il s’agissait d’une part de l’objectif de la note de l’IEDM…
Suggériez vous que la note de l’IEDM faisait partie des dites études qui établissait une corrélation entre accessibilité et frais de scolarité (vous avez écrit frais et diplômation, mais je suppose que c’est une erreur…)
Je vais donc simplement vous livrer les observation d’Éric Beaudry:
Attention, la note économique n’a pas la prétention d’être un article scientifique. Par contre, ses supporteurs n’hésitent pas à reprendre des arguments présentés dans celle-ci lorsqu’ils font des interventions dans les médias. C’est là qu’il y a un danger, car la frontière entre les faits prouvés et les opinions peut être floue. Bien qu’il n’y ait pas d’ordre professionnel pour les scientifiques et chercheurs (pour de bonnes raisons!), ces derniers ont une responsabilité morale de ne pas induire le public en erreur. Je les invite à la prudence.
Je suis très content de voir qu’un tiers que vous m’invitez à lire corrobore mes propos. Vous impliquez qu’il y a plein d’études, vous me fournissez de la lecture et comme vous ne vérifiez pas vous-même, vous me fourbissez les armes… De ces études dont vous parlez, combien sont de notes?
Vous l’avez pourtant fait en prétendant dans votre billet de novembre que la hausse des frais et l’accessibilité ne serait pas corrélée, en vous basant justement sur cette note de l’IEDM ! En effet, une mesure de la fréquentation des 20-21 ans au Canada n’est pas suffisante pour déterminer la corrélation entre accessibilité et frais, ne serait-ce qu’à cause d’un biais, voilà ce qu’en dit Beaudry : On compare deux systèmes d’éducation assez différents, car au Québec, il y a les cégeps qui offrent des formations techniques et préuniversitaires. Cela introduit un biais dans l’étude. Cette limite aurait dû être discutée.
Continuons, Beaudry retravaille les graphiques :
Cependant, ces nouveaux graphiques devraient ébranler votre confiance si vous croyez qu’il n’y a strictement aucune relation de dépendance! (entre accessibilité et fréquentation, votre thèse)
Il se moque même de l’IEDM : puisque le cégep est essentiellement gratuit, les raisons financières seraient moins un obstacle à leur accessibilité
En effet de l’IEDM extrapolait : Par ailleurs, on sait que dans ce genre d’enquête, les réponses peuvent ne pas refléter toute la réalité. Il peut être relativement difficile pour un jeune d’admettre que la principale raison pour laquelle il n’est pas à l’université est que ses notes au secondaire ou au CEGEP étaient mauvaises. De telles considérations font que l’importance des raisons financières est probablement surestimée
En effet, la note de l’IEDM a dû reconnaitre la grande fréquentation du CÉGEP et suggérer qu’elle soit corrélée à sa gratuité, volà que Beaudry les nargue :
Voilà un bel exemple de spéculation sur une limite d’une étude! L’auteur n’a pas tort d’affirmer que ce genre d’enquête peut être biaisé. Ceci est effectivement une limite typique. Toutefois, le fait que ce biais surestime l’importante des raisons financières demeure une hypothèse. L’auteur utilise une stratégie qui consiste à minimiser certaines données qui ne supportent pas les conclusions suggérées. Soyons critiques sur ce point précis. Est-il possible qu’il soit difficile pour un jeune d’admettre qu’il n’avait pas le courage de s’endetter pour étudier? Voilà une autre hypothèse qui va dans l’autre direction! Selon vous, qu’est-ce qui est le plus « honteux » : (1) avoir de mauvais résultats scolaires ou (2) avoir peur de s’endetter pour quelque chose de très rentable? Tout compte fait, l’hypothèse d’une surestimation reste à être démontrée. Et il faudrait aussi estimer la surestimation si elle existe!
Beaudry explique ainsi comment l’IEDM cherche à minimiser l’importance de la question financière au Cégep, laquelle invaliderait sa thèse pour l’université…
Est-ce qu’on laisse la conclusion à Beaudry?
En conclusion, la prochaine fois que vous lirez une note économique (enfin n’importe quel article), soyez attentifs et critiques. Quelle est la méthodologie employée? A-t-on choisi les bonnes variables? Les manipulations des données sont-elles adéquates? A-t-on fait des efforts raisonnables pour minimiser les biais statistiques? A-t-on posé les bonnes hypothèses? Le protocole de validation est-il rigoureux? Est-on capable de tout expliquer? Les limites de l’étude sont-elles discutées? Qui a produit l’étude? Qui a financé l’étude? Les auteurs et ceux qui financent l’étude avaient-ils une conclusion espérée? Toutes ces questions sont pertinentes afin d’apprécier la qualité d’une étude et de ses conclusions. Bref, soyez très vigilants, on pourrait tenter d’influencer votre jugement!
l engagé comme d habitude c est n importe quoi
Qu’est-ce que vous entendez par n’importe quoi?
Je présume que vous n’avez pas suivi le fil. Ce commentaire était une série d’extraits commentés des documents édités par Christian Rioux (voir 25/02/2012 à 19:47), lequel les avait déposé pour soutenir sa thèse à l’effet qu’ il y a amplement d’études qui montrent qu’il n’y a pas de corrélation entre les frais de scolarité et le taux de diplomation (sic).
Vous n’avez pas remarqué vous-même que le troisième document contredisait le second, comment pouvez-vous avoir quoi que ce soit solide pour commenter mes interventions? Vous ne lisez pas, vous ne lisez pas plus et vous comprenez encore moins que Christian Rioux. Votre intervention saugrenue et impertinente l’indique!
C’est donc à l’aune de vos croyances, de vos valeurs, de vos présupposés que vous jugez mes interventions, mais ce faisant, vous montrez que vous n’avez ni le bagage, ni la méthode et encore moins le courage et la rigueur pour débattre, vous vous rabattez donc sur une expressivité qui ne donne rien, l’insulte.
En soutenant Rioux qui vient pourtant de commettre une erreur bête parce qu’il est trop paresseux pour lire ce qu’il édite, vous montrez que vous êtes simplement partisan et que vous choisissez vos positions par idéologie, pas parce que vous vous informez et réfléchissez posément en questionnant d’ailleurs ce que vous lisez, mais par esprit grégaire. Cette paresse discrédite votre position : dire qu’un tiers s’égare alors qu’il pointe directement une faiblesse évidente chez l’autre, et ne même pas l’avoir vu soi-même, c’est pas fort. Rioux avait au moins l’excuse de ne pas avoir lu, vous, on vous indique la fosse et vous tombez dedans. Comment pouvez-vous avoir la prétention alors de juger le reste de mes écrits, c’est un mystère…
Quand tu en arrive aux insultes c’est que tu n’a plus d’arguments. Si tu veux éviter la censure, cesses tes insultes.
Le 3e lien, si tu prend le temps de le lire correctement, montre qu’il est impossible de faire un lien direct entre les frais de scolarité et le taux de fréquentation.
Donc aucun des liens n’appuient ton hypothèse non fondée qui dit que si les frais augmentent, les gens n’iront plus à l’université. J’ai pris la peine de poster des liens, parce que si MOI je l’écris, selon-toi c’est automatiquement faux.
Je vais vous faire une version plus courte après celle-ci…
Vous n’avez toujours pas compris la portée de la critique que vous avez éditée , ce texte critique la note de l’IEDM , l’auteur écrit « Toutefois, cela ne prouve pas qu’il y a un lien de cause à effet entre les droits de scolarité et le taux de fréquentation »parce qu’il nous explique lui-même que l’on ne peut pas extrapoler à partir de la note de l’IEDM, ni pour, ni contre l’établissement d’une corrélation puisque l’étude dont s’inspire l’IEDM ne le permet pas
vous oubliez qu’il rajoute dans sa conclusion : Mais avouez que ça semble être une bonne piste avec mes nouveaux graphiques!
Quelle était donc la portée de ses graphiques? La vérification de « L’hypothèse [qui] serait alors la suivante :
Une variation significative des droits de scolarités influencera le taux de participation deux ans plus tard.»
Quelles sont ses affirmations?
« L’hypothèse semble tenir la route! Êtes-vous impressionnés ? Est-ce un hasard ou un lien de cause à effet? Encore une fois, n’allez pas trop vite avant de sauter aux conclusions! Ces graphiques ne font que suggérer qu’il pourrait y avoir un lien entre les droits de scolarité passés (2 ans en arrière) et le taux de participation. Toutefois, on ne peut pas encore conclure qu’il y a réellement un lien de cause à effet puisqu’on ne contrôle pas toutes les autres variables (les variables omises) qui influencent aussi la décision d’aller ou non à l’université. Cependant, ces nouveaux graphiques devraient ébranler votre confiance si vous croyez qu’il n’y a strictement aucune relation de dépendance! Votre fardeau sera alors d’expliquer et de démontrer le contraire.»
Je vais donc répéter le propos de Beaudry pour que cela soit bien clair : Cependant, ces nouveaux graphiques devraient ébranler votre confiance si vous croyez qu’il n’y a strictement aucune relation de dépendance!
Dans sa conclusion, l’auteur insiste sur la portée de ses graphiques, son document est une démonstration qu’une analyse de la note de l’IEDM montre qu’on ne peut se fier aux interprétations de l’IEDM. Si on retrouve, dans le développement la référence à ses graphiques, ses propos sont claire, il suggère une relation entre accessibilité et frais de scolarité, sans pouvoir la prouver et s’en sert pour ensuite discuter de méthodologie.
Vous n’avez pas lu ça?
Vous discutez d’hypothèses comme si c’était des faits avérés. C’est là où pèche votre argumentation. C’est exactement ce que les réchauffistes font.
Exactement. Ce que les gréviste disent c’est que ça va diminuer l’accessibilité, mais la réalité montre le contraire.
En Nouvelle-Ecosse les frais sont bien plus élevés qu’ici et le taux de fréquentation est plus élevé… Il y a donc d’autres facteurs qui sont plus importants que les frais de scolarité, et ils mériteraient qu’on s’y attarde.
C’est le principe de base de la recherche scientifique : tu observes les faits et tu en tire une conclusion. Eux c’est le contraire, la conclusion est décidé d’avance basée sur une théorie imaginaire, les faits ne semblent pas importants.
Version pédagogique :
Le document de Beaudry est une critique de la note de l’IEDM qui constitue un document didactique sur la méthode scientifique. L’auteur exprimant de fortes réserves sur la note de l’IEDM
Une de ses conclusions de sa démarche est la suivante :
« Dans cette critique, j’ai fait la démonstration qu’il était possible de suggérer d’autres conclusions en changeant légèrement la méthodologie, et ce, avec les mêmes données que la note économique. Toutefois, cela ne prouve pas qu’il y a un lien de cause à effet entre les droits de scolarité et le taux de fréquentation. Mais avouez que ça semble être une bonne piste avec mes nouveaux graphiques!
Il prétend qu’il est possible d’arriver à d’autres conclusions que l’IEDM Mais qu’il ne peut rien prouver par rapport à son hypothèse. Toutefois, il nous rappelle que c’est une bonne piste.
Si on va chercher dans le coeur de son développement ses graphiques et son interprétation, pour savoir de quoi il parle par rapport à la « bonne piste » on trouve l’ idée suivante:
« Une variation significative des droits de scolarités influencera le taux de participation deux ans plus tard»
On apprend que l’hypothèse tient la route et…
[C]es nouveaux graphiques devraient ébranler votre confiance si vous croyez qu’il n’y a strictement aucune relation de dépendance! Votre fardeau sera alors d’expliquer et de démontrer le contraire.
Il n’y a pas 2 façons de lire ce texte, sa démarche est limpide et il faut le dénaturer pour lui prêter une autre intention que sa réserve envers note de l’IEDM… Ce que vous faites en dénaturant un extrait de sa conclusion. De mon côté, il y a trois commentaires, j’ai bien pris la peine de disséquer ma démarche pour justifier les extraits que j’empruntais et les situer correctement dans le contexte duquel je les tirais. Exercice que vous ne pouvez pas faire, à moins d’utiliser encore votre relativisme et de personnaliser les positions du débat.
Christian Rioux a mis en lien ce texte :
http://ericbeaudry.ca/droitsscolarite/
Il prétend qu’il y a amplement d’études qui montrent qu’il n’y a pas de corrélation entre les frais de scolarité et le taux de diplomation.
Il utilise pour se faire le texte de Beaudry qu’il qualifie de d’étude impartiale et exhaustive alors qu’il s’agit avant tout d’une critique sur une note économique de l’IEDM. Il m’invite à la lire et interprète une phrase de manière à conclure qu’aucun lien n’appuie l’hypothèse selon laquelle une hausse des frais réduira l’accessibilité
J’ai demandé, par un intermédiaire, ce qu’ Éric Beaudry pensait de mon interprétation :
Voici la question que je lui ai posé je vais donner la réponse dans un autre courriel, pour ne pas alourdir le texte, dans cet extrait, les guillemets font référence au texte de Beaudry que j’utilise pour lui demander son avis :
Question :
J’ai une question à vous poser à propos de votre texte… Je prétends que votre position est critique à l’égard de la note, position que l’on pourrait résumer à ce paragraphe :
« Dans cette critique, j’ai fait la démonstration qu’il était possible de suggérer d’autres conclusions en changeant légèrement la méthodologie, et ce, avec les mêmes données que la note économique. Toutefois, cela ne prouve pas qu’il y a un lien de cause à effet entre les droits de scolarité et le taux de fréquentation. Mais avouez que ça semble être une bonne piste avec mes nouveaux graphiques!»
En aucun cas on ne pourrait conclure que vous dites au contraire seulement : «Toutefois, cela ne prouve pas qu’il y a un lien de cause à effet entre les droits de scolarité et le taux de fréquentation. »
Réduire votre position à cette seule phrase reviendrait à contredire l’esprit de votre critique. Par «une bonne piste», vous faites je crois référence à votre hypothèse : « Une variation significative des droits de scolarités influencera le taux de participation deux ans plus tard » ,
hypothèse que l’on ne peut prouver, mais qui demeure une piste intéressante et qui permet surtout d’établir, par vos manipulations, que « La vérité est que la réelle relation de dépendance est probablement très complexe. Et probablement trop complexe pour se limiter à seulement deux variables. Mais, ce n’est pas parce qu’une relation est complexe qu’elle n’existe pas. Elle est seulement beaucoup plus difficile à trouver et à modéliser qu’on nous le laisse croire.»
Comme vous nous dites « mais, ce n’est pas parce qu’une relation est complexe qu’elle n’existe pas», prétendre que vous avez conclu cette critique par la même thése que l’IEDM est faux. Ranger votre travail comme participant à la dénégation du lien entre frais de scolarité et fréquentation est également une erreur.
Vous ai-je bien compris?
Voici la réponse d’Éric Beaudry
M. Charles Gill, je crois que vous avez bien compris l’essentiel. Mon texte ne permet pas de conclure que l’augmentation des frais réduit le taux de participation. C’est seulement une « bonne piste ».
Petite nuance sur le mot « bonne piste ». Il ne faut pas interpréter « bonne piste » comme étant « l’hypothèse qui s’avèrera vraie ». Une « bonne piste » est tout simplement une piste qui permet de progresser, que ce soit pour valider ou invalider une hypothèse.
Dans la note économique, l’auteur saute rapidement aux conclusions. En science, le fardeau de la preuve revient à celui qui avance une théorie. C’est là le problème! Ma démonstration invalide la théorie de l’IEDM. Si un étudiant me présentait un tel travail, je lui pointerais une faille (mes contrexemples) en lui disant que son travail est incomplet. Il aurait à refaire ses devoirs!
Pour maintenir sa conclusion, l’IEDM aurait le fardeau de trouver un contrexemple à ma nouvelle hypothèse suggérée (décalage temporel). Évidemment, le décalage temporel de 2 ans est plutôt simpliste. La réalité est probablement plus complexe. C’est pour cela qu’il faudrait probablement plusieurs itérations afin de modéliser correctement la relation de dépendance entre frais de scolarité et accessibilité (si elle existe).
On peut faire un parallèle avec les changements climatiques. Autrefois, les scientifiques affirmaient que « la planète se réchauffe ». On a observé que certaines régions se refroidissent. Ainsi, il a fallu raffiner la théorie. Ainsi, on parle plutôt de « changement(s) climatique(s) » , et « d’augmentation de la température moyenne ». Évidemment, il y a encore des phénomènes locaux qui demeurent inexpliqués. Cela ne veut pas dire que la théorie actuelle est mauvaise. Après tout, les modèles sont capables d’expliquer et de prédire les tendances lourdes. Mais, il faut néanmoins poursuivre la recherche pour raffiner les modèles théoriques afin de mieux coller à la réalité (vérité).
Si on revient aux frais de scolarité, trouver la relation exacte est pratiquement impossible. Trop de variables sont en jeu. On tombe dans le domaine des « sciences inexactes » ou des « sciences expérimentales ». Ainsi, on peut partir d’un modèle qui n’explique pas tout, et l’améliorer itérativement. Bien qu’un tel modèle sera jamais parfait, il sera tout de même mieux qu’aucun modèle, ce qui impliquerait de faire des choix politiques basées sur des perceptions ou des opinions personnels.
L’échange est disponible dans le bas du texte pour ceux qui ont «facebook»
http://ericbeaudry.ca/droitsscolarite/?fb_comment_id=fbc_10150571243084966_23371663_10150574120349966#f2cd40df8
Synthèse
Beaudry ne cautionne pas la note de l’IEDM, il ne cautionne pas l’idée qu’il n’y a pas de lien entre hausse des frais et accessibilité .
J’ai prétendu que le texte critique de Beaudry invalidait la Note de l’IEDM ce que confirme Beaudry :
En science, le fardeau de la preuve revient à celui qui avance une théorie. C’est là le problème! Ma démonstration invalide la théorie de l’IEDM. Si un étudiant me présentait un tel travail, je lui pointerais une faille (mes contrexemples) en lui disant que son travail est incomplet. Il aurait à refaire ses devoirs!
Il émet prudemment des réserves : Pour maintenir sa conclusion, l’IEDM aurait le fardeau de trouver un contrexemple à ma nouvelle hypothèse suggérée (décalage temporel). Évidemment, le décalage temporel de 2 ans est plutôt simpliste. La réalité est probablement plus complexe. C’est pour cela qu’il faudrait probablement plusieurs itérations afin de modéliser correctement la relation de dépendance entre frais de scolarité et accessibilité (si elle existe).
Toutefois l’essentiel de son commentaire réaffirme sa critique de la note de l’IEDM, j’avais donc raison de prétendre que le troisième texte proposé par Rioux (la critique) pour soutenir sa thèse invalidait le deuxième la note.. Nous avions réglé le cas du premier texte de Rioux où il avait confondu statistiques sur l’accessibilité et décrochage. Il restait le cas de second et du troisième.
Rioux a affirmé que le troisième était exhaustif et implacable : qu’il tire alors les conclusions qui s’imposent. Le deuxième texte, la Note est défait par la critique de Beaudry et j’ai enfin obtenu la confirmation de ce dernier que l’on ne pouvait utiliser son texte pour avancer la thèse selon laquelle hausse de frais et accessibilité n’ était pas corrélée. Beaudry suggère plutôt l’hypothèse contraire, mais d’une manière complexe.
J’avais déjà proposé que Rioux ne lisait pas ou lisait mal, mais j’étais seul… Rioux a prétendu que je recourais aux insultes. Maintenant que cette longue démonstration a invalidé son utilisation de trois sources puis-je réaffirmé que Rioux ne pouvait utiliser le texte de Beaudry dans son argumentaire sans se tirer dans le pied? Il n’a pas vu que Beaudry invalidait l’IEDM et persistait… Nest-ce pas de l’entêtement?
Entêtement? hahaha!
Est-ce que tu as répondu à mon questionnement sur l’implication des syndicats dans le mouvement étudiant?
Est-ce que tu as une preuve que la hausse limite l’accès aux études?
NON, alors tu t’accroches à un détail sur un des liens que je t’ai envoyé et tu en fais des romans interminables.
Vous avez réaffirmé l’inexistence d’une corrélation entre hausse des frais et accessibilité (quoique vous parlez plutôt de fréquentation). C’est d’ailleurs une pièce importante de votre argumentaire, ça ne peut donc être un détail. Vous prétendez que des études nombreuses soutiennent votre thèse, vous en sortez trois. La première étude est impertinente et porte sur le décrochage. La seconde est une Note économique de l’IEDM et la troisième serait d’après vous exhaustive et impartiale.
Or il se trouve que la troisième étude, rédigée par Éric Beaudry est une critique de la Note de l’IEDM et que ses conclusions sont contraires aux vôtres. Vous refusez mon interprétation, je fais alors plusieurs démonstrations, et pour être certain de leur valeur je m’arrange pour qu’un tiers demande à Éric Beaudry de vérifier si mon interprétation se tient et l’auteur confirme personnellement que sa critique invalide effectivement les assertions de l’IEDM lequel a désormais comme vous le fardeau de la preuve. J’ai rapporté ici (26/02/2012 à 22:05) cet échange et j’ai édité un lien pour que vos lecteurs puissent vérifier par eux-mêmes.
Vous m’avez menacé de censure parce que je m’étais moqué de votre aptitude à lire et à interpréter, mais mettre l’étude de l’IEDM et sa propre critique était une gaffe. Ce n’est pas bien grave, mais c’est la conséquence d’un manque de rigueur. La conclusion c’est que compte tenu d’une aptitude négligente à lire et à interpréter, on peut douter de la crédibilité de la voix que vous avez décidée de donner pour ceux qui s’insurgent contre le mouvement étudiant.
Si vous peinez à décrypter, voire à lire une critique qui ne soutient pas votre thèse, bien que vous la rangiez parmi celles qui la supportent, quelle valeur peut-on accorder à vos commentaires sur des enjeux complexes?
Tu affirmes qu’il y a une corrélation négative entre les deux, j’ai fait une recherche rapide (puisque tu ne voulais pas la faire) qui montre qu’il n’y a pas de lien direct entre les deux.
Ça doit bien faire 10 pages de texte que tu écris la dessus en essayant de chercher des poux, mais tu n’as toujours pas fait la preuve que ta théorie est bonne. Les faits réels montrent le contraire (ex: Nouvelle-Écosse). Tes romans de 1 kilomètre n’intéressent personne. Soit plus concis et défends ta théorie au lieu d’attaquer les personnes.
@ Christian Rioux
» j’ai fait une recherche rapide (puisque tu ne voulais pas la faire) qui montre qu’il n’y a pas de lien direct entre les deux. »
Une recherche plus étendue aurait pu révéler ceci: (TOUTES LES SOURCES sont disponible ici: http://bit.ly/znre8T
On n’entend parler que de la Nouvelle-Écosse, avec des frais de scolarité universitaires des plus élevés au Canada et un taux de fréquentation également des plus élevés (Institut économique de Montréal, p. 1 de l’annexe). Comme s’il y avait un lien direct entre les frais de scolarité élevés et l’augmentation de la fréquentation, donc l’accessibilité.
La réponse à cette « information » propagandiste tient en un mot : CÉGEP
Un bulletin statistique du Ministère de l’Éducation révélait que, si l’on tient compte de l’ensemble de l’enseignement postsecondaire plutôt qu’uniquement l’enseignement universitaire, le taux scolarisation des 17-34 ans (contrairement au tableau de l’Institut économique de Montréal (à la page 1 de l’annexe) qui ne fait état que de la fréquentation des 20-21 ans, et uniquement pour l’enseignement universitaire) est de 20,3% au Québec, contrairement à 16,9% au Canada (incluant le Québec) et de 11,2% pour la moyenne des pays de l’OCDE.
Mentionnons également que les frais de scolarité ont volontairement été maintenus bas, justement pour favoriser l’accessibilité aux études supérieures puisque le Québec était en retard (voir Rapport Parent, page 82) sur les autres provinces pour le taux de scolarisation.
Le résultat ? Le Québec a un taux de scolarisation supérieur non seulement au Canada, mais également parmi tous les pays de L’OCDE. En fait, le Québec est au premier rang du taux de scolarisation postsecondaire de tous les pays de l’OCDE (p. 2). Devrait-on établir une corrélation entre le bas prix de l’éducation et le haut taux de fréquentation ?
Les données qui ne réfèrent uniquement qu’à la fréquentation universitaire des 20-21 ans sont donc trompeuses et ne peuvent être utilisées sans distinguer les particularités québécoises dues aux études préuniversitaires.
Si je voulais manipuler l’information comme le fait le gouvernement qui diffuse des chiffres qui sont repris par la population, je ferais un lien direct entre le taux supérieur de scolarisation postsecondaire du Québec et les frais de scolarité qui sont parmi les moins élevés.
D’ailleurs, l’exemple de l’Angleterre tend à démontrer que la hausse des frais de scolarité a eu un impact significatif sur les admissions (baisse d’inscription de 8,7%).
Le gouvernement lui-même, après avoir mis sur pied un comité consultatif, constatait que « les obstacles financiers sont bien réels et que les hausses des droits de scolarité peuvent avoir un effet négatif sur la participation aux études universitaires, en particulier chez les jeunes des milieux à faibles ou à modestes revenus et chez ceux des familles dont le revenu avoisine le revenu médian et qui ne bénéficient pas de l’aide financière aux études » (p. 19).
Soyons honnêtes et citons également le fait « qu’il est possible de contrer ces effets pervers avec des mesures financières compensatoires » notamment par l’attribution de bourses (p. 19). Mais considérant que 75% des étudiants n’y ont présentement pas droit, comment l’attribution de bourses à 25% de la population étudiante peut réellement maintenir ou améliorer (conformément aux engagements internationaux du Canada) l’accessibilité pour la vaste majorité ? Est-ce que les mesures gouvernementales feront en sorte de faciliter l’accès aux bourses ? Si oui, pourquoi le gouvernement ne présente pas ces chiffres clairement ? Ils sont pourtant bien simples à comprendre, non ?
Et en avez-vous des chiffres qui démontrent que l’aide financière proposée par le gouvernement suffira à maintenir l’accessibilité? Si oui, démontrez-le. Je vous mets au défi! (et de grâce, ne répondez pas simplement par des attaques personnelles). J’admettrai bien volontiers que j’ai tort si vous êtes en mesure d’appuyer le contraire avec des sources (données, statistiques, budgets et documents gouvernementaux).
Moi l’image que j’ai de votre esti de grève, c’est l’image d’un riche qui se plaint que son filet mignon est tiède: ya des gens qui vivent sur la même planète que vous qui ne pourront même pas rêver aller à l’université, tandis que vous vous plaignez pour quelques dollars et malheureusement la majorité des grèvistes ne recherchent qu’un sentiment d’appartenance. Comptez vous déjà chanceux d’être nés ici. Merci
L’accessibilité aux études supérieures, c’est aussi un moyen pour lutter contre la démagogie et la manipulation politique et médiatique en permettant à des gens de faire des études en sciences sociales, en sciences politiques, en géographie, en études internationales, en économie, etc.
Accroitre ou maintenir cette accessibilité permet donc à la population d’ici de découvrir, à l’instar d’Alain Denault dans son livre Noir Canada : pillage, corruption et criminalité en Afrique le rôle que l’oligarchie québécoise et canadienne joue dans cette exploitation des autres nations et donc de la pauvreté que vous décriez dans le reste du monde.
En ne souscrivant pas à une approche technocratique et qualifiante de l’université, le maintient de l’accessibilité permet d’étudier dans ces domaine qui permettent aux intellectuels de jouer un rôle critique. Critique de l’oligarchie et de la politique qui la dessert.
Restreindre l’accès par une hausse rendra beaucoup plus périlleux les études dans ces domaines, les gens préférant des études plus directement qualifiante. Il y aura donc beaucoup moins d’examen et de vigiles pour dénoncer les écarts de nos sociétés, écart que vous dénoncez vous-mêmes.
Vous croyez vraiment que les canadiens qui ont supposément pillés les ressources de l’Afrique étaient des gens sans instructions, possédant un secondaire IV faible? Mon hypothèse serait plutôt des diplomés universitaires dont nous avons collectivement payé la formation. Conséquence: nous sommes tous responsables moralement de ce « pillage ».
Grève générale étudiante
Quand les futurs médecins s’y mettent
Agence QMI
Charles Lecavalier
26/02/2012 16h24
Les étudiants en médecine et en chimie, entre autres, de l’Université de Montréal se sont donné des mandats de grève.
©JOEL LEMAY/24H MONTREAL/AGENCE QMI
MONTRÉAL – Le mouvement de grève se généralise alors que les étudiants en médecine, en chimie, en bio-informatiques et en science biomédicale de l’Université de Montréal se sont donné des mandats de grève qui débuteront à différentes dates au cours du mois de mars.
Allez lire la chronique de Lanctot Monsieur Rioux, il résume le fond de ma pensée. Tel que je l’ai déjà exprimé.
Chronique
J’aime nos étudiants
Canoe.ca
Jacques Lanctôt
24/02/2012 12h39
Il a mi le doigt sur la plaie, j’appuie son point de vue.
J ‘appuie les étudiants, ayant vécu la même chose en mai 68, dans la ville lumière. Il y a là l’équité du droit à l’éducation pour tous, pas juste pour ceux qui ont les moyens facile. Sinon le recul sera dur à digérer pour les générations futures.
Le mouvement actuel n’a rien à voir avec celui de 1968.
@ Gilles Laplante (27/02/2012 à 10:24)
Votre conclusion est navrante. Je ne parlais pas des protagonistes mais bien des autres Canadiens à qui la fréquentation de l’université peut donner les moyens d’autodéfense intellectuelle pour qu’ils résistent et militent contre ce pillage, en Afrique ou ici.
Mais transformer nos université et leur mission de transmission du savoir en une mission utilitariste, ce à quoi peut contribuer l’endettement et la hausse, permettra plutôt de produire des travailleurs-consommateurs ayant peu de moyen de se défendre contre le décervelage ambiant et par là à résister aux oppressions.
Vous croyez réellement que posséder un diplôme universitaire donne du jugement? Les médias nous fournissent journalièrement des exemples de gens instruits qui n’en ont pas alors que je connais bien des gens peu instruits qui en ont à revendre.
Sans ajouter un roman de plus je vous invite à lire ce texte de Normand Baillargeon publié aujourd’hui.
http://www.ledevoir.com/societe/education/343918/in-memoriam-richard-stanley-peters-philosophe-de-l-education
Ce n’est pas le «diplôme» qui fait la tête, mais plutôt le processus et évidemment la fréquentation de l’université n’est pas garante que les individus qui en sortent seront tous outillé de moyens de autodéfense intellectuelle.
Par contre, une restriction de l’accessibilité et une augmentation de l’endettement conduit l’université à adopter une vision instrumentalisante plutôt que libérale de l’éducation, les gens cherchant le rendement et craignant le risque.
Cette conception du marché est-elle souhaitable, doit-elle être appliquée pour l’éducation. Nous sommes nombreux à croire que non, mais avant d’imposer un changement à la société , c’est une question trop importante pour qu’elle ne soit pas débattue. Donc avec la hausse, le gouvernement fait l’économie de ce débat et l’impose, voilà le problème d’après les opposants.
L’éducation instrumentalisée qualifie le travailleur, mais ne le rend ni critique ni autonome, au contraire de la conception libérale. Vous comprendrez ce que veut dire «libérale» dans le texte de Baillargeon.
Réplique à Christian Rioux 28/02/2012 à 08:21
Je rappelle au lecteur que même l’auteur d’une critique que vous avez utilisée lors de cette recherche rapide a réfuté votre interprétation.
Soit vous lisez mes romans et réfutez mes raisonnements et les données que j’apporte, soit vous ne les lisez pas. Vous mais ne pouvez les ignorer en prétendant simultanément en invalider le contenu. Puisque vous n’avez pas pris acte de ma démonstration, j’ai fait intervenir l’auteur, si c’est long, c’est qu’effectivement l’usage de la raison commande plus de rigueur que la dictature de l’opinion.
Vous persistez dans la négation d’un lien entre accessibilité et frais alors les sources que vous avez lancées se sont révélées inadaptées au débat Que vous reste-t-il? Encore la question des frais moins cher au Canada, dont Beaudry, votre propre source impartiale et exhaustive, a démontré l’impertinence.
Pour votre gouverne, j’avais déjà fait référence à l’analyse de Crépeault, (donc à votre quête de corrélation) avant même que ce dernier n’intervienne ici, c’était d’ailleurs ma première intervention.
De plus, j’avais moi-même fait référence, lors de votre billet de novembre, aux études du CIRANO (certainement pas un groupe de gauche), au Rapport du comité consultatif sur l’accessibilité aux études, un document officiel du Conseil supérieur de l’éducation, lequel est utilisé par le MELS pour pallier les problèmes d’accessibilité liés aux dites hausses. La recherche indépendante ET les documents officiels disent la même chose, les hausses menacent la pérennité de l’accessibilité aux études, par contre tout le monde est d’accord que le lien est complexe et qu’il y a plusieurs variables, mais parmi ces dernières, les plus importantes sont certainement le revenu des parent, leurs scolarité et la persistance scolaire.
Là où les opinions divergent entre le gouvernement et les opposants à la hausse, ce n’est pas sur les menaces que cette hausse fait peser sur l’accessibilité, lesquelles sont documentées et reconnues par la plupart des acteurs, mais sur les solutions que propose le gouvernement, solutions qui ne font justement pas consensus. Le Rapport fait un travail rigoureux dans la description des problèmes et dans le portrait de l’accessibilité, mais sa solution (diffuser de l’information sur les programmes d’aide et changer les perceptions) n’est nullement appuyé par la même rigueur.
Il y a un débat simultané sur la nature de l’éducation, laquelle est transformée par cette hausse et sur la question de l’accessibilité. Mais vous ne faites pas que vous comporter avec mauvaise foi, mais vous avez une attitude anti-intellectuelle et anti-scientifique, vous ne faites pas un portrait exhaustif et ouvert de la situation et de la littérature avant de vous prononcer, vous concluez à l’aulne de votre propre expérience en généralisant à l’ensemble de la population votre propre condition et votre propre perception.
Avec toutes les données que nous apportons, et nos romans Crépeault et moi avons au moins fait la preuve de notre aptitude à la recherche et à l’interprétation.
Doutant de mon interprétation, j’ai même consulté l’auteur d’une étude que vous aviez citée.
L’affirmation selon laquelle vous ne lisez pas, ne vous informez pas à diverses sources méthodologiquement crédibles ou ne comprenez pas n’est donc pas une attaque personnelle mais la seule conclusion à laquelle un esprit curieux, ouvert et intellectuel peut aboutir en suivant nos échanges. Ces questions sont complexes et mélangent la sociologie, l’éducation, l’économie la politique et les valeurs.
Rien de plus normal qu’une réponse appuyée, ne serait-ce que sur un aspect soit longue.
Le mépris que vous manifestez à l’égard du processus me semble soutenir cette conclusion.
Et quand je dit que j’ai consulté, je ne veux évidemment pas dire «je l’ai lu», car cela va de soi, mais que je l’ai interrogé directement et que j’ai rapporté cela dans votre bloque en indiquant la source.
C’est cette rigueur manifeste (on peut difficilement faire plus quand on s’interroge sur une interprétation) que vous appelez chercher des poux?
@L’engagé:
Je suis fatigué de me répéter et vous tentez de diriger la discussion. Comme si vous pensiez avoir trouvé une « faille » et que vous vouliez l’exploiter à fond, comme vous faites à chaque fois que vous venez ici. Vous n’avez pas répondu à mes questions, et vous voudriez que je réponde aux vôtres? J’ai voulu vous montrer qu’avec une simple recherche sur internet, on trouvait des études qui ne montraient pas le lien que vous impliquiez, parce que vous ne les faites pas, vous vous contentez de lire ce qui fait votre affaire.
Je vous ai aussi déjà répondu que son étude disait en conclusion qu’on ne pouvait pas faire de lien entre les deux. Son étude me semblait sérieuse, mais je me rend compte qu’elle ne l’est peut-être pas autant que je ne le pensait. Et qu’est-ce que vous faites des autres, vous les ignorez? Qu’est-ce que vous faites des autres provinces qui ont des frais de scolarité plus élevés et qui s’en tirent mieux que le Québec? Vous n’avez AUCUNE étude sérieuse qui montre un lien entre les deux comme quoi une hausse nuirait à l’accessibilité.
Et un tel dossier ne se décide pas à coup d’études, il ne s’agit pas de science exacte. Il s’agit de gros bon sens, de politique, de la capacité de payer des citoyens et des priorités que l’on se donne collectivement. Présentement, les priorités sont ailleurs, et la capacité de payer n’y est pas. Tout le monde ne peut pas vivre au dépends de tout le monde. POINT FINAL.
Je ne suis pas intervenu en première instance directement sur votre billet, mais aux propos d’un tiers qui a voulu en démolir un autre. Vous ne modérez pas cette hargne quand elle souscrit à votre thèse. Vous m’avez critiqué et quand j’ai répliqué, vous avez ajouté trois prétendues études pour soutenir un point de vue singulier.
Après , un examen rigoureux et l’intervention de l’auteur d’une étude ( étape intellectuelle que vous qualifiez de cherchage de poux et de long roman ) vous remettez en question son apport alors que vous l’aviez qualifiée d’exhaustive et impartiale parce qu’elle dit finalement le contraire de ce que vous affirmiez ou du moins que vous ne pouvez pas prétendre qu’elle dit juste « qu’on ne pouvait pas faire de lien entre les deux», elle est au contraire surtout très critique de la prétention de l’IEDM selon lequel «on ne peut établir de relation entre frais et accessibilité».
Vous seriez moins fatigué de répéter si vous sautiez aux conclusions moins rapidement, vous me posez des questions, mais vous ne m’avez toujours pas lu, la première étude soumise est impertinent, elle traite d’un autre sujet et la seconde, la note de l’IEDM, n’est justement pas une étude mais un éditorial et des graphiques, n’ayant justement pas de méthodologie, cette note ne conclut rien sinon que suggérer la nécessité d’augmenter la valeur des diplômes, voulant par là assujettir l’éducation à sa valeur marchande. C’est tout ce qu’elle peut faire, n’ayant pas une méthode valide, la comparaison par province à un moment donné n’étant pas une manière objective pour mesurer l’effet d’une hausse sur l’accessibilité. Vous mélangez d’ailleurs à plusieurs reprises fréquentation, accessibilité et diplomation.
Pour vérifier l’effet d’une hausse, il faut vérifier selon l’historique de chaque province et vérifier l’existence de facteurs secondaires (grands employeurs, ministères fédéraux, crédits d’impôt). Les plus hauts salaires, les crédits d’impôt et surtout les taux d’impôt de l’Ontario amoindrissent probablement la question des risques pour le citoyen lorsqu’on conçoit l’éducation comme un investissement individuel (donc les hauts frais) que fait le citoyen plutôt qu’un investissement collectif. Et il ne faut pas s’arrêter au Canada, 9 provinces, c’est encore seulement 1 pays, et encore 3/4 de pays, il faut regarder ce qui se fait ailleurs. Et ailleurs il y a même la gratuité et surtout, le contre-exemple des Britannique qui subissent une baisse des effectifs de près de 9% après avoir haussé les frais.
Vous avez raison de dire qu’ un tel dossier ne se décide pas à coup d’études, il ne s’agit pas de science exacte, mais le gros bon sens n’est pas une mesure à sens unique. Puisque c’est un choix collectif, il faut en débattre dans l’espace public par le biais d’information diffusées sans préjugés. Il faut départager l’idéologie des faits, ce que vous ne faites pas en prétendant que les priorités sont ailleurs, et la capacité de payer n’y est pas.
Ce que n’a pas non plus fait le gouvernement en sortant cette hausse de son chapeau, pourtant la ministre reconnait que c’est la classe moyenne qui sera le plus durement touchée. Voilà qui mériterait un débat public transparent, accessible et ouvert à divers sources, ce que vous ne faites pas avec vos déclarations péremptoires sur les priorités et l’assiette fiscale.
Ça mériterait au moins un débat et ce n’est pas en écrivant «POINT FINAL» que vous en faites disparaitre la nécessité. Même l’IEDM reconnait la valeur de l’estimation du Rapport du Comité consultatif sur l’accessibilité aux études à propos du fait que la hausse pourrait entrainer une baisse de 7000 étudiants. Je vous ai parlé des études de l’IRIS (à gauche) et de CIRANO (à droite).
Vous vous énervez de ma présence ici?
Tant que vous vous acharnerez à diffuser une information teintée de préjugée vous risquez de me voir m’opposer et de dénoncer votre manque de rigueur intellectuelle, laquelle n’a rien à voir avec la gauche, la droite ou le mouvement syndical, mais avec la probité. Je souscris moi aussi à l’idée selon laquelle la classe moyenne est étranglée, mais je pense que nous pouvons faire participer d’autres acteurs et dégager d’autres revenus sans nuire pour autant à la compétitivité et à l’attractivité du Québec.
Ainsi, vous concluez vous-même en revenant à la question de la fiscalité et des revenus du gouvernement alors que vous m’aviez taxé précédemment d’être hors sujet. C’était pourtant l’objet de ma première réplique à votre endroit et encore une fois vous faites comme si certains de mes arguments n’avaient tout simplement pas été émis.
Les étudiants du Cégep de la Gaspésie et des Iles (3 campus sur 4) sont en « grève ».
Mais nous, à l’informatique devons quand même être là pour soutenir la direction, la formation à distance et le campus qui ne l’est pas.
Comme le dit Rioux, «j’ai fait une recherche rapide» pour la question de la fiscalité…
À l’heure où les conservateurs demandent aux Canadiens de se serrer la ceinture, les dépenses militaires ne cessent d’augmenter au point d’atteindre un seuil «record» depuis la fin de la Deuxième Guerre mondiale.
Le fédéral prévoit effectivement des coupes importantes dans son prochain budget afin de réduire un déficit anticipé de 32,3 G$ (2011-2012). La défense nationale semble toutefois à l’abri, selon une étude publiée mardi de l’Institut de recherche et d’informations socio-économiques (IRIS).
En 2000, le gouvernement consacrait 6% de son budget aux dépenses militaires alors qu’en 2011, cette part est de 8% et atteint 22 G$.
Que le fédéral augmente ses transferts aux provinces pour l’éducation supérieure plutôt qu’augmenter ses dépenses militaires. Surtout qu’on sait que le Québec ne jouira pas des retombées pour les chantiers navals… La gratuité scolaire, elle est là…
Par exemple, si le gouvernement canadien diminuait ne serait-ce qu’au niveau de 2005, il pourrait économiser 4,7 G$, indique l’Institut.
Il y a bien 1 G qui vient du Québec… Cout de la gratuité estimée au Québec? 400 à 600 millions
Dernière phrase ne devait pas être en italique
source : http://www.journalmetro.com/linfo/article/1111601–les-depenses-militaires-n-ont-jamais-ete-aussi-elevees-depuis-1945
@ Simon Crépeault
Merci pour votre dernier commentaire que j’ai lu avec plaisir. Je pense qu’il faut à la fin être de mauvaise foi pour rejeter systématiquement nos interventions.
Quand je vois des thumbs down pour des commentaires que je diffuse qui sont des interventions méthodologiques où je ne fais que reprendre les propos d’un chercheur que j’ai interrogé, lequel est confondu avec mon propos, alors que l’auteur même de ce blogue avait qualifié l’auteur d’exhaustif et de d’impartial, ça en dit alors long sur la rigueur de certains lecteurs.
J’aurais une petite gêne à juger négativement un propos alors que ce dernier vient justement secouer un peu l’édifice de certains jugements hatifs, je commencerais peut-être par vérifier les assertions et les sources… Cette précipitation dans la condamnation nous permet fortement de douter du sérieux de l’exercice de recherche de ceux qui critiquent vos conclusions, alors que votre texte est un des plus sérieux et que personne jusqu’ici n’a pu vous contredire, du moins ni dans les données, ni dans les raisonnements (je ne parle pas seulement de ce que vous avez publié ici, mais aussi de votre blog et de cyberpresse).
La référence à la bible belt est intéressante, mais ici les prêcheurs et les chapelles s’appellent Dumont, Antagoniste et Duhaime. Des commentaires comme les vôtres, c’est comme y envoyer un pamphlet de Voltaire : en plus du texte lui-même, c’est de l’oxygène que vous faites pénétrer par les barreaux.
Ici, on a beau suggérer des liens, des livres, des articles : Alain Deneault, Marie Monique Robin ou Baillargeon sont des gauchiss ou des écologiss et nous sommes des idiots utiles manipulés. Pourtant je suis certain que de temps à autres nous en faisons douter quelques uns ou encore nous rassurons des lecteurs perplexes.
En intervenant ici de temps à autre, une spirale du silence dangereuse est interrompue et «l’intellectuel bashing», lui, cesse pour un petit moment. Quant aux lecteurs lucides et intelligents qui partagent malgré tout les croyances communiquées ici, alors peut-être se rendent-ils compte que leur position n’est peut-être pas si solidement assise qu’ils le prétendent, je crois qu’ils ont le courage de le vérifier en consultant les sources plus dissidentes que je propose.
Si un lecteur en vien à lire Propaganda, La Fabrique du Consentement, Petit Guide d’autodéfense intellectuelle, Monsanto, Food Inc., The end of food, Pétrole brut, Tar Sand ou plus récemment Amin Maalouf parce que j’en ai parlé, alors je n’aurais pas perdu mon temps. J’ai même déjà fait découvrir ici Les Normes de l’historien Maurice Séguin, ce qui m’a également permis de parler de L’Histoire des deux Nationalisme son livre le plus important.
http://www.vigile.net/_L-engage_
L’engagé
Ta quête pour « éduquer » les esprits égarés est futile.
Comme tout bon gauchiste, tu penses être le seul détenteur de la vérité. Nous avons donc tous tort, et tu te vois en « sauveur » de la vérité, tel un héros mythique descendu sur terre.
Wake-up! J’ai ouvert les yeux à plus de gens que tu peux en avoir « éduqués ». Tu peux jouer à la victime si tu veux et t’auto-proclâmer « intellectuel », c’est pas parce que tu lis quelques livres de propagande que tu deviens une élite.
Tu te fais une opinion en lisant celle des autres, cette opinion n’est donc pas la tienne. Mon opinion est la mienne.
Je me suis débattu, c’est vrai, lorsque j’ai critiqué certains de vos propos et une interprétation que je croyais douteuse de l’une de vos sources. Au point que j’ai contacté (par le biais d’un proche) l’auteur de l’une d’elle pour m’assurer que ma propre interprétation était solide. L’auteur l’a confirmée, personnellement.
Je ne prétends donc rien a priori, j’expose d’une manière transparente, la méthode par laquelle j’arrive à formuler des critiques. Il se trouve par contre de vos lecteurs fidèles à qui vous ouvrez les yeux qui condamnent une de mes contributions sans même se rendre compte qu’ils sont en train de critiquer l’auteur de l’étude même que vous avez qualifiée d’impartiale et exhaustive. L’esprit critique se résume donc à du grégarisme?
Je consulte des documents officiels, des périodiques, des monographies et je lis des études de groupes qui ne sont justement pas à gauche, j’apporte ces données au débat. Vous les disqualifiez en les qualifiant de romans.
Je vous renvoie donc la balle, vous me condamnez parce que vous me qualifiez de gauchiste, je vous ai pourtant déjà exposé une position économique beaucoup nuancée lorsque je vous ai parlé de Ha-Joon Chang, l’économiste hétérodoxe sud-coréen qui enseigne à Cambridge.
http://www.guardian.co.uk/books/2010/aug/29/ha-joon-chang-23-things
Vous affirmez franchement ne pas avoir la curiosité de consulter les sources que l’on vous propose (que vous pourriez avoir le loisir de critiquer si vous y trouviez des failles), même lorsqu’on trouve le livre pour vous dans votre bibliothèque collégiale et que l’on vous fournit la cote!
Comment alors pouvez-vous conclure qu’il s’agit de propagande? si vous ne faites pas l’effort de le vérifier? Vous affichez de l’hostilité envers ce qui est intellectuel et vous le faites avec mépris. Que vaut alors l’opinion de celui qui ne s’informe pas, qui n’investigue pas, et qui ne confronte justement pas son point de vue et qui ne prend pas la peine comprendre le raisonnement de ses interlocuteurs?
Diffuser les propos dans l’air du temps, comme les slogans gouvernementaux, en les étayant par les propos de chroniqueurs, lesquels puisent dans les think tank, des notes économiques qui ne sont même pas des études , c’est forger sa propre opinion?
Permettez-moi simplement de douter du sérieux de cette affirmation…
« Soulignons d’ailleurs que ces étudiants paieront des impôts jusqu’à la fin de leurs jours, alors qu’ils ne passeront que quelques années sur les bancs d’université. Si l’on considère une vie active de 30 ans, c’est un montant de 170 582,40$ que chacun d’eux versera de plus dans les coffres du Québec, compensant largement, de façon rétroactive, à payer les coûts totaux de leur formation (variables bien sûr selon la discipline : 4 083$ par année en littérature, 11 567$ annuellement en médecine, et jusqu’à 29 783$ pour chaque année passée en médecine vétérinaire, toujours selon l’étude du CIRANO). Ils contribueront aussi, avec ces impôts supplémentaires, à plus d’investissements en santé, en éducation ou en services sociaux. Bref, même selon une vision purement égoïste, il est rentable pour tous d’envoyer plus d’étudiants à l’université, malgré des frais de scolarité moins élevés, car ils paieront beaucoup plus d’impôts que leur formation n’aura coûté à la société ! »
http://www.ralliementcitoyenqc.org/2012/02/27/greve-et-frais-de-scolarite/
Et pour ceux qui doutent de ces chiffres, vous pouvez les déduire du Rapport du comité consultatif sur l’accessibilité aux études universitaires que j’ai cité plusieurs fois.
Sachant que des études universitaires peuvent être longues et difficiles, faut-il absolument ajouter trop couteuses et risquées à l’équation quand on connait la moyenne de l’endettement étudiant?
Cliquer pour accéder à Endettement-etudiant-mai07.pdf
On a donc pas ici encore l’effet des hausses depuis 2008 et on peut se faire une idée de l’accroissement de la dette en ajoutant la hausse de 1625 $ par année à partir de 2017.
Comme les 3 facteurs les plus importants déterminant l’accès aux études supérieures sont la scolarité des parents, le revenu des parents et la persistance scolaire comment ne pas conclure que cette hausse touchera justement les jeunes issus de milieux n’encourageant déjà pas la fréquentation de l’université?
Si le DES qualifie pour le DEC, lequel est le passeport pour des études risquées et couteuses pourquoi s’entêter à rester à l’école? Inversement, chaque jeune qui atteint l’université mais qui est issu d’un milieu dans lequel les parents ne l’avaient pas fréquentée vient contribuer au fait que la prochaine génération sera plus persistante, les enfants d’universitaire étant beaucoup plus susceptible de détenir un DES, un DEC ou un diplôme universitaire.
Ailleurs en Amérique, les gens sont-ils plus riches lorsque les frais universitaires sont plus bas ?
L’État mexicain, par exemple, est-il plus riche parce qu’il dispense l’université à ses citoyens ?
En Alberta ou aux USA, où les frais sont plus élevés, la population est-elle plus pauvre que la moyenne ?
Ça prend une introduction
Votre réponse dépend de la manière avec laquelle vous calculez cette richesse. Prenez par exemple les travaux de Fortin, si on inclut les 1% de plus riches, effectivement les Américains sont plus riches que les Québécois.
Si vous excluez les 1% des plus riches, la moyenne c’est que 99% des Québécois seraient plus riches que 99% des Américains.
La richesse énorme des 1% aux États-Unis se fait aux dépens d’une partie de la population. Ces gens n’ont pas créé nécessairement de la richesse, mais ils sont plus futés que les autres pour avoir une meilleure part. Tellement futés qu’il peuvent contraindre le gouvernement, donc tous les autres citoyens, à participer à des agressions et à la répression d’autres pays, toujours pour que ce 1% soit plus riche. Donc pour répondre à votre question, il faut voir que les riches Américains sont plus riches que les plus riches Québécois.
Réponse
Vous devez comparer des comparables à mon avis.
Comparez l’Alberta, état pétrolier avec un modèle plus près du libre-marché, avec un autre état pétrolier, disons la Norvège.
Regardez alors aussi la santé, les États-Unis sont riches, mais il y a pleins d’obèses et de diabétique, les gens doivent contracter des assurances privées, ce qui fait qu’ils sont très vulnérables lorsqu’ils perdent leur emploi, il y a aussi la question des travailleurs illégaux
Regardez aussi la santé démocratique, la mobilité sociale. Les pays scandinaves ont par exemple une population qui lit beaucoup, des livres et des journaux, laquelle participe beaucoup à la vie démocratique.
Vérifiez aussi la qualité de l’environnement, cela joue aussi dans la richesse, par exemple certains Américains ont beau être riches, si on étend chez eux des pesticides et des herbicides interdit ailleurs, si le lait que les enfants boivent est bourré de pus et de sang parce qu’on pique les vaches avec du RGBh, si les journalistes ne peuvent couvrir la chose, si FOX a la permission légale de mentir, permettant ainsi de poursuivre des journalistes qui voulaient au contraire protéger l’intérêt public, sommes-nous toujours dans un pays riche
Qui dit écart de richesse dit aussi problème de sécurité et dépense dans les prisons et la police
La santé, la démocratie, l’environnement, la mobilité , la sécurité et le niveau d’instruction ont des impacts sur la croissance, sur le niveau d’instruction. Un bon bilan favorise la croissance, mais d’un point de vue simplement rationnel, il y a des avantage collectifs et individuels indéniables à vivre dans une société éduquée.
Donc faites des comparaisons avec des comparables, je n’ai pas fait ces comparaisons, et vous constaterez qu’effectivement, les pays qui visent la gratuité ou qui s’en approchent ont de meilleures performance dans la plupart des indicateurs, sans nécessairement avoir besoin d’être plus riches.
…ce qui représente au plus 200$ par contribuable.
Les gens, au lieu de payer leurs études durant une partie de leur vie, devront payer celles des autres jusqu’à la fin de leurs jours.
Les étudiants sont parfaitement capables de payer eux-mêmes, quitte à «couper dans le gras» : automobile, téléphone cellulaire, iPad, iPod, iTurcMachinChose, abonnement à WoW, alcool… S’ils ont déjà coupé dans le gras, il reste l’endettement. Force est d’admettre, toutefois, que cette situation doit être évitée, mais ce prêt peut rapidement être remboursé à la sortie de l’université.
Il existe mille et une façons de payer des cours universitaires. Même si l’éducation n’était pas du tout financée par l’État, tout le monde pourrait y arriver. De plus, dans cette situation, imaginez ce que chacun pourrait économiser en impôts à chaque année, ce qui faciliterait grandement le remboursement d’un prêt étudiant.
J’ai identifié des sections pour répondre à vos paragraphes.
1Ce qui représente peut-être 200$ par contribuables, mais à terme en ayant une société plus éduquées, vous aurez aussi une société plus productive et efficiente, et certainement plus démocratique. Le lien scolarité des parents et décrochage est important, un jeune incapable de finir un secondaire 3 ou 5 est limité dans sa contribution à la société, il est limité dans le traitement de l’information et dans sa faculté à accomplir certaines tâches individuelles (pensons à un cuisinier très talentueux, mais qui peine à lire), même s’il a un métier manuel et la vie ne se limite pas au travail, comme parent, il n’aura pas non plus accès aux mêmes ressources. Les finissants du Cégep ne connaissent pas bien les institutions et le fonctionnement de la société, alors je peine à imaginer celle d’un jeune qui ne finit pas son secondaire.
Encourager plus de gens à aller à l’université aujourd’hui, c’est s’assurer que leurs enfants auront moins de problème de décrochage (les variables importantes étant la scolarité des parents et leur origine sociale), une partie de la persistance du décrochage scolaire aujourd’hui est donc partiellement tributaire de la stagnation de la fréquentation de l’université qui aurait dû être beaucoup plus croissante.
2 Si c’est vraiment ce qui vous inquiète, on pourrait avoir un bon gros débat de société sur la question et je crois qu’on pourrait s’entendre sur différentes économies : on arrêtes le B.S. pour multinationales et la socialisation des couts et de dépenses qui servent l’intérêt particulier, mais comme je vous dis, je trouverais plus simple de simplement déplacer certaines dépenses.
Considérez aussi les économies liées, j’insiste, à l’amélioration de la santé, plus les gens sont éduqués et plus ils peuvent facilement trouver de l’information pour leur santé.
Enfin, c’est un investissement collectif, moins de travail pendant les études pour les étudiants, c’est aussi de meilleurs spécialistes. Les étudiants qui ne travaillent pas en ce moment seront en compétition avec des étudiants ayant l’habitude de travailler pendant leurs études qui bénéficieront d’un coup de pouce. Les autres endettés ne penseront plus tout le temps à l’argent… Là ça va se bagarrer pour les bourses du CRSH et du FQRSC et c’est la société qui va en profiter.
Considérez que ce 200$ nous fera faire à tous un gain en productivité. De plus, de nombreux étudiants sont à temps partiels parce qu’ils travaillent justement trop pour y arriver à temps plein, ce faisant il perdent, 1,2 ,3 ans (c’est mon cas) à ne pas toucher un salaire de diplômé universitaire. Nous sommes donc fiscalement pénalisés parce que nous laissons des gens «réchauffer le banc» au lieu de les avoir avec nous sur la glace.
Et «les autres» c’est aussi eux-mêmes… D’ailleurs, la formation professionnelle est gratuite, le DEC technique est gratuit, or ceux qui terminent commencent à travailler immédiatement, pourquoi ne payent-ils pas leur formation? Former un technicien en analyse bio-médicale, ça doit pas être donné, non? Si la logique de la gratuité est bonne pour le technicien, elle doit être bonne pour le biochimiste.
La différence c’est que le biochimiste est plus susceptible de reconnaitre la bullshit que les grandes entreprises et le gouvernement cherchent à lui vendre ou alors des biochimistes endettés sont dociles, c’est pourquoi on chercher à restreindre l’accès à mon avis.
3-4 Non, il y a une limite, ne serait-ce que dans le cas des jeunes qui viennent des régions, il y a une iniquité dans le fait qu’ils doivent se loger en appartement et s’exiler, chose que les d’autres étudiants habitant près du campus n’ont pas à faire.
Pendant qu’un étudiant doit s’endetter ou travailler démesurément, ses pairs peuvent mieux performer. Il se retrouve donc victime des choix de ses parents, or rien dit qu’il n’aurait pas été meilleur que ses pairs dans de meilleures circonstances. Si vous ne voulez pas d’une société équitable, dites-le tout de suite… On peut cloner les États-Unis où il y a des gagnants et des perdants, et où un perdant peut devenir un gagnant, à condition que d’autres descendent de l’échelle, ou on peut faire une société ou un «gagnant» tire aussi les autres vers le haut, où les gains sont des win/win…
S’il est vrai qu’un peu de travail ne nuit pas, trop nuit à la réussite scolaire. La certitude de l’endettement n’est pas non plus facile à gérer. C’est difficile pour des adultes de 30 ans, avec de l’immobilier, alors quand on a aucune garantie… Une dette stresse et la voir augmenter stresse d’autant plus, ce qui a un impact sur la santé et la performance.
Ensuite je trouve vraiment inéquitable que des générations commencent leur vie professionnelle avec une énorme dette, pendant que les autres générations l’ont eu plus facile à cet égard. La justice sociale, c’est pas juste le BS, c’est aussi pour que dans 12 ou 13 ans, ceux qui auront 45 ans ne puissent pas s’approprier par exemple l’immobilier, parce que eux auront levier pour le faire, pendant que les travailleurs plus jeunes auront des dettes encore trop importantes parvenir à la propriété au moment de fonder une famille.
Enfin votre commentaire révèle une perte de revenus potentiels pour l’état qu’il faudra conjuguer à la perte de revenu de ceux qui auront choisi de ne pas fréquenter l’université. En ce moment, des tas de gens n’y arrivent pas et quittent le doctorat, la maitrise ou le bac parce qu’ils sont à court de moyens. Parfois, on abandonne le DOC parce que l’on obtient pas telle ou telle bourse de recherche, mais ce sont justement nos notes à la maitrise qui jouent. Et ces notes, un 4.1 au lieu de 4.2, c’est parfois «le travail alimentaire» qui les influence.
On revient à notre question d’équité, mais je crois que vous ne comprenez pas bien de quoi vous parlez et vous circonscrivez le débat uniquement au rôle qualifiant de l’université, pourtant elle doit demeurer un lieu où on y fait de la recherche fondamentale et surtout un lieu de transmission du savoir universel.
Pourquoi? Parce que la science et la recherche fonctionnent en fonction de la curiosité et la créativité, en recherche, ne doit pas être assujettie à une objectif à court terme et immédiatement rentable. Au contraire, la plupart des innovations sont les fruits de recherches plus fondamentales pour lesquelles on a trouvé une application par après. Si certaines recherches sont rentables au privé, c’est d’abord parce que l’état n’a pas hésité à financer des recherches a priori «inutiles». On ne sait jamais d’où partira la prochaine révolution scientifique. La mécanique quantique avait l’air d’un truc bien inutile, et maintenant c’est au coeur de notre quotidien…
J’aimerais ajouter : présentement, la gratuité coûterait de 400 à 600 millions. Mais dans la réalité, la fréquentation des universités augmenterait. Elles se mettraient à accueillir des indécis, c’est-à-dire des gens qui étudient parce qu’ils n’ont rien d’autre à faire ou qui s’inscrivent dans plusieurs programmes en attendant de savoir quel emploi ils veulent occuper. Ou alors, ils abandonneraient leurs études après avoir été admis et reviendraient l’année suivante.
(Oubliez le gras, c’était une erreur!)
Je pense qu’on peut établir un système en étudiant les meilleurs modèles et en l’adaptant au système québécois. Quant à la question du «rien d’autre à faire» ou «de l’emploi à occuper», le but de la gratuité est justement maintenir le rôle de l’université et non de l’instrumentaliser et de la mouler aux impératifs de la pensée commerciale.
La meilleur chose qu’un jeune adulte puisse faire, c’est de s’instruire.
Permettez-moi de vous suggérer une lecture :
http://www.ledevoir.com/societe/education/343918/in-memoriam-richard-stanley-peters-philosophe-de-l-education
@ M Bernard et autres…
http://www.ledevoir.com/societe/le-devoir-de-philo/344229/le-devoir-de-philo-pierre-bourdieu-porterait-un-carre-rouge
On a prétendu « le seul argument valable utilisé dans le discours étudiant est que le gouvernement s’assure que l’argent soit bien dépensé dans les universités avant de demander aux étudiants de contribuer plus d’argent. »
Le sociologue Bourdieu donnerait bien d’autres raisons et s’opposer au mouvement étudiant et à son argumentaire, c’est donc aussi affronter les thèses de Bourdieu :
Contrairement aux théories du choix rationnel, Bourdieu refuse donc d’expliquer la décision personnelle d’aller ou non à l’université comme étant fondée sur le mérite. À ses yeux, ce choix ne dépend pas seulement du travail assidu et de l’investissement de soi. Il ne dépend pas tellement non plus de l’espoir d’atteindre un avenir lucratif.
Pour le sociologue, les aspirations vécues comme «réalistes» par les étudiants, surtout celles en lien avec la réussite scolaire, sont intimement liées aux ressources (capitaux) que procure la classe sociale d’appartenance.
En d’autres termes, plus on vient d’un milieu favorisé, plus les chances sont grandes que l’on fasse sien le «choix» de s’orienter vers la sphère universitaire, car cela garantira la perpétuation de notre classe sociale d’origine.
[…]
Selon Bourdieu, l’exclusion individuelle du milieu universitaire dépendrait ainsi directement des conditions objectives devant lesquelles l’individu est placé pour juger des chances qu’a réellement sa classe sociale d’accéder à ce milieu: on décide de ne pas s’inscrire à l’université parce qu’on a l’impression que, de toute façon, «ce n’est pas pour nous». Les individus acceptent, voire légitiment ainsi le rapport de domination qui les place dans cette position d’infériorité.
En ce sens, augmenter les droits de scolarité constitue une façon très concrète de réduire, de manière objective, les probabilités d’accessibilité à l’éducation supérieure en décourageant toute identification avec le milieu universitaire, milieu pour lequel il faudra désormais «investir» pour y accéder.
Ce «réalisme» structure le sens de la réalité et des réalités. Il fait que, par delà le rêve, chacun tend à vivre conformément à sa condition. En maintenant sa décision de hausser les droits de scolarité, le gouvernement s’assure d’exacerber davantage l’effet dissuasif d’accéder un jour au monde universitaire.
Tiré du Devoir de philo de ce samedi
http://www.ledevoir.com/societe/le-devoir-de-philo/344229/le-devoir-de-philo-pierre-bourdieu-porterait-un-carre-rouge
Billet de Joanne Marcotte sur le sujet:
http://blogues.journaldemontreal.com/marcotte/droits-de-scolarite/ou-est-donc-passee-la-fierte/
Quelqu’un sait-il à quel moment Madame Marcotte a fait ses études et peut si possible calculer combien à combien de semaines au salaire minimum cela équivalait? À mettre idéalement en perspective avec le régime de l’aide financière de l’époque et non avec le régime réformé de 2005.
Il semble que le principe cher de l’équité générationnelle de Duhaime soit ici bafoué.
Bien des commentaires ont littéralement démoli les propos de Mme Bombardier que cite Mme Marcotte; la démonstration a été faite plusieurs fois que la situation à laquelle Mme Bombardier faisait référence n’est pas équivalente de celle de nos jeunes, et pour l’endettement, et pour la somme de travail alimentaire accomplit durant les études.
Coudonc, ces gens-là se nourrissent-ils tous d’opinion? Curieusement, Marcotte arrive à lire Bombardier, mais elle ne dit rien de la contribution de Christian Rioux (homonyme du blogueur)
Juste le titre est éloquent : Droits de scolarité à l’université – La quasi-gratuité reste la norme en Europe
http://www.ledevoir.com/societe/education/344253/droits-de-scolarite-a-l-universite-la-quasi-gratuite-reste-la-norme-en-europe
Voilà ce que je veux dire quand j’explique la nécessité de diffuser un point de vue dissident…
Au sujet des frais de scolarité, les boomers ont payé plus cher que les étudiants d’aujourd’hui:
http://www.antagoniste.net/2011/11/14/frais-de-scolarite-degeler-les-mentalites/
Faut se rappeler qu’en 1970, une voiture Porche coutait 5000$
Petite histoire
Lorsque j’entre dans l’autobus, plusieurs personnes me regardent. Certaines me sourient par solidarité, d’autres semblent me mépriser; je tente de ne pas m’en soucier. Je m’assieds sur un banc, en face d’un autre étudiant; il observe mon sac avant de lever le regard vers moi. Il semble hésiter quelques instants et me demande :
– Dans quel programme que t’es?
Au ton de sa voix, je comprends bien qu’il n’est pas d’accord avec moi. Il voudra peut-être me narguer lorsque je lui répondrai, mais tout de même, je me lance :
– Littérature.
Un sourire moqueur s’affiche sur ses lèvres.
– Pour quoi faire? reprend-il.
– Enseigner.
– Si t’as de la misère à payer tes études, pourquoi tu vas pas dans quelque chose qui peut te rapporter du cash pis où t’es sûr de te ramasser une job?
Je suis pris d’un soulèvement que je ne laisse pas paraître; je ne pensais pas qu’il irait jusque-là. Je décide de lui répondre simplement que c’est ce que je veux faire, ce qui clôt la conversation. Mais cela me laisse froid, et je songe : pourquoi la littérature?
Un professeur m’a dit un jour qu’une nation sans histoire ni littérature n’est rien, car c’est là l’âme d’un peuple. L’histoire est née avec l’invention de l’écriture; ce geste d’ouverture est au fondement de la mémoire collective, qui permet à l’être humain de préserver son passé afin de ne pas répéter les erreurs qu’il a déjà commises. Je pense à Voltaire, à Hugo, à Rousseau, à Dumas, à Zola et à tous ces grands hommes qui ont marqué notre conscience collective. Ces écrivains du XVIIIe et XIXe siècles qui ont façonné l’histoire, ceux qui, grâce à leur profondeur d’esprit, à leurs idées novatrices, ont permis à leurs contemporains de se soulever contre une monarchie qui les avait trop longtemps écrasés dans la pauvreté et la misère. L’histoire défile en moi; les idées des Lumières, la liberté de presse, la Révolution française, la Déclaration des droits de l’homme, la naissance de l’instruction publique qui a fait éclore la démocratie.
Mais alors que ces images me viennent à l’esprit, que ces passions se soulèvent en moi comme elles l’ont si souvent fait, je remarque que l’étudiant devant se moque encore, et je l’entends murmurer :
– Osties d’socialistes.
la suite ici
http://www.lecrachoirdeflaubert.ulaval.ca/2012/03/memoires-dune-journee-rouge/
Intéressant ton histoire. La question que je me pose, c’est est-ce obligatoire d’être de gauche si on étudie en littérature?
Tous les écrivains ne sont pas de gauche, par contre la plupart des profs de littérature le sont. Sont-ils des écrivains manqués 🙂
On peut aimer l’histoire et la littérature sans pour autrant être socialiste.
Je ne comprends pas votre question et justement l’étudiant en littérature de notre histoire est taxé, amalgamé dans le lot des osties de socialistes .
Être pour la gratuité scolaire ou des frais bas, ce n’est pas nécessairement être socialiste, on peut par exemple vouloir équiper le plus de gens possible et ensuite laisser les gens se démerder parce qu’on a fait le maximum pour eux.
Beaucoup de profs de littérature sont aussi des écrivains (Mélissa Grégoire, Samuel Archibald, Patrick Sénécal, Louis Cornellier, Yvon Rivard, pour ne prendre que des exemples québécois qui me viennent spontanément) Et ce n’est pas seulement vrai en littérature, en socio, Stéphane Kelly n’a-t-il pas publié À l’ombre du mur .
J’ai de la difficulté à comprendre votre commentaire, je crois plutôt que l’étudiant voulait nous faire comprendre que les études universitaires n’ont pas à être assujetties aux critères d’une éducation qualifiante. La société gagne à avoir des diplômés en socio, en psycho, en philo, sans devenir tous profs, ces diplômés se casent et gagnent un bon salaire, paient des impôts, mais la société gagne justement à être composée de citoyens instruits, lesquels ont une littératie de plus haut niveau, ce qui nous préserve de la démagogie…
Quant à un de vos commentaires sur la nouvelle étude que vous avez trouvée, elle avait été intégrée au Rapport du comité consultatif sur l’accessibilité financière aux études supérieures, et j’avais déjà discuté de certaines de ses conclusions en novembre…
voir
12/11/2011 à 14:16
On peut rouvrir le dossier si vous le voulez…
Une autre étude que j’ai trouvé par hasard sans la chercher. Je ne l’ai pas épeluché en détail, ni contacté l’auteur 🙂
Mais elle me semble valide et appuie ceux qui disent que l’augmentation des frais n’a pas d’impact négatif.
http://www.statcan.gc.ca/daily-quotidien/050216/dq050216b-fra.htm
C’est un principe de base d’économie, il y a des produits dont on ne peut pas pas se passer, même s’ils côutent plus cher. Qui va se passer d’essence parce qu’elle coûte un peu plus cher? Personne, mais on va éviter le gaspillage.
Pour d’autres produits, il y a des subsituts possibles ex: si le beurre devient très cher, on va prendre de la margarine.
Mais quel est le substitut à l’éducation? il n’y en a pas. Alors les gens vont payer quand même, parce qu’il s’agit d’un investissement important pour leur avenir. L’alternative étant d’avoir un job moins intéressant et moins bien payé.
« Si vous trouvez que l’éducation coûte cher, essayez l’ignorance. »
Même les manuels d’économie de Nathalie Elgrably incluent probablement une section sur les services publics ou les biens publics.
J’avoue que je n’ai pas ouvert les siens, mais les derniers manuels consultés faisaient justement la différence entre la production de biens comme le beurre et l’essence et les biens publics ou les services publics (il ne faut pas les confondre, mais je ne saurais les distinguer). Je suis novice en la matière, mais je sais justement qu’ un des principes de base d’économie c’est qu’il y a justement une différence entre l’éducation et le beurre.
Justement, sur le plan collectif, parce que l’ignorance coute cher il est avantageux de faire de l’éducation supérieure un bien public, c’est-à-dire assujettie aux modalité d’utilisation suivante : non-rivalité et non -exclusion.
Ce pourquoi nous nous opposons à la hausse, c’est justement parce que cela transforme l’éducation en bien privé et encourage justement «les produits de substitution» (travailler sans diplôme ou diplôme professionnel). D’où la prétention
selon laquelle la hausse est une marchandisation de l’éducation. Les diplômes auront de la valeur du fait de leur rareté et du «cout» et non à cause des réelles connaissances transmise.
Cette hausse correspond, en terme éducatif, à la financiarisation de l’économie : l’accroissement des dividendes et de l’augmentation des valeurs des entreprises ne s’est pas traduite par une augmentation de la qualité, de la productivité et encore moins de la croissance de la qualité de vie de la population.
Il se passera la même chose en éducation. Cette assujettissement à la compétitivité et à la marchandisation n’est pas prompt à stimuler la croissance des connaissance et sa transmission, mais à augmenter la valeur marchande de certains diplômes.
Qu’arrivera-t-il d’ailleurs aux salaires des professionnels si justement ils sont plus nombreux à choisir cette voie de substitution?
Ce n’est pas parce qu’un bien ou service est « public » (dans le sens économique du terme, et non pas parce qu’il est fourni par l’État) et qu’il engendre donc des externalités positives (par définition), que la société doit nécessairement financer ces biens et services. La raison en est que nos ressources étant limitées, il est préférable de les investir là où elles sont les plus rentables. Or il semblerait que de subventionner les études postsecondaires serait loin d’être un des placements les plus rentables que la société peut faire et ce, même en regard de l’objectif potentiel d’augmenter les taux de fréquentations aux études postsecondaires. Je vous invite à venir visiter mon blogue pour plus de détails quant à ces notions.
En effet, entre des frais très bas et des frais qui s’approchent de la moyenne, ça ne semble pas faire une grosse différence sur les résultats. Sauf qu’avec des taux moyens, il y a moins d’étudiants « professionnels » qui passent 10 ans sur les bancs d’écoles et qui n’ont pas encore trouvé leur « voie ».
Réplique : Au sujet des frais de scolarité, les boomers ont payé plus cher que les étudiants d’aujourd’hui
C’est vrai en 1968, l’année où les frais sont le plus élevés, mais les cégeps ont été créés en 1967, donc les premiers étudiants finissants du Cégep arrivent en 1969, où commencent les premières mobilisations justement pour instituer l’aide financière aux études.
Et encore, ce n’est vrai que pour les frais, par pour le reste du cout de la vie…
Ma première participation ici avait justement pour but de démentir ce type d’affirmation en utilisant des calculs de Crépeault.
Pourquoi les sortez-vous alors qu’on y a déjà répondu?
Sa démonstration de l’iniquité, il l’a fait en comparant cette juste part de certaines personnalités : « En fait, si en 1968 les frais de scolarité étaient à 100% de ce qu’ils auraient dû être, la moyenne des années 70 fut de 63.6%; celle des années 80 de 31.33%; celle des années 90 de 55.5% et celle des années 2000, environ 65%.
Ces chiffres peuvent être vus de bien des manières, mais le premier constat qui nous vient à l’esprit est que ce sont ceux qui ont bénéficié des plus bas frais de scolarité qui prétendent que les étudiants doivent faire leur juste part. Pensons à Jean Charest (1981, 41.4%), François Legault (1984, 31.1%), Pauline Marois (1976, 59.8%), Gérard Deltell (1989, 25.1%), Mario Dumont (1993, 40.8%). En fait on pourrait pratiquement tous les passer, aucun n’aura payé ce qu’ils prétendent être “la juste part”, soit celle de 1968.
Pourquoi ne pas avoir critiquer cette affirmation le 25/02/2012 à 15:22 si elle était fausse?
Était-ce un trop long roman?