Citation

Les étiquettes politiques – comme royaliste, communiste, démocrate, populiste, libéral, conservateur et ainsi de suite – ne sont pas des critères de base. La race humaine se divise politiquement entre ceux qui veulent que le peuple soit contrôlé et ceux qui n’ont pas ce désir. »

Robert A. Heinlein

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29 Responses to Citation

  1. Diogène dit :

    Donc se divise entre ceux qui veulent un État (être dominés par une élite) et ceux qui ne veulent pas d’État (l’ordre sans domination).

    En passant l’humanité est une espèce, pas une race.

  2. crioux dit :

    C’est ton interprétation, moi j’irais plutôt entre gros État centralisé et état petit et décentralisé.
    Toutes les idéologies politiques peuvent être classées entre celles qui veulent contrôler et limiter les libertés du peuple et celles qui veulent lui donner plus de pouvoir et de libertés, à différents niveaux.

    Au niveau économique, il y aurait a une extrémité le contrôle du marché total avec le communisme, et le libre marché total avec le néolibéralisme.
    Au niveau social, il y a le contrôle total de la population avec le totalitarisme ou le fascisme, et la liberté individuelle totale avec l’anarchisme. Toutes les autres idéologies se retrouvent entre ces 4 extrêmes, à différents niveaux.

    Graphique tiré de political compass.org

    Et le concept de « race humaine » est valide, même s’il est un peu moins utilisé qu’à l’époque où la citation à été faite.:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

  3. Diogène dit :

    « moi j’irais plutôt entre gros État centralisé et état petit et décentralisé. »

    Même chose, gros ou petit, centralisé ou décentralisé, un État est égal à domination de la masse par une élite.

  4. Paul Hémique dit :

    Si j’en crois wikipedia les expériences historiques anarchistes sont très localisées et tiennent un an ou deux maximum. C’est peut-être un courant de pensée intéressant mais concrètement, comme on peut s’en douter, ce n’est pas viable.

    • Diogène dit :

      Ce n’est pas pour rien qu’on interdit aux étudiants de citer wikipedia dans leurs travaux universitaires.

      • crioux dit :

        La citation est véridique et ne provient pas du lien Wikipédia, qui a juste été ajouté pour la bio de l’auteur.

  5. Diogène dit :

    Hong Kong n’est pas un État minimal mais interventionniste à l’os, désolé. Essaie de faire valoir tes droits civiques à Hong Kong pour voir.

  6. Diogène dit :

    « La citation est véridique et… »

    Non elle ne l’est pas, il existe une abondante littérature sur le sujet. Si vous voulez on peut en discuter.

    • Diogène dit :

      Bien sûr je parlais à Paul Hémique, je ne faisais pas référence à la citation qui coiffe ce billet.

      • crioux dit :

        Désolé, avec mon iPhone, je ne vois pas le contexte des commentaires.

      • Paul Hémique dit :

        Vous faîtes bien de préciser car je n’avais pas compris non plus. Je suis d’accord avec vous sur le fait que wikipedia n’est pas une source particulièrement fiable (d’où le « si j’en crois ») et encore moins universitaire. Cela dit nous ne sommes pas à l’Université et wikipedia est parfois un point de départ intéressant, amené évidemment à être dépassé.
        Une réfutation plus convaincante aurait été de me citer des « expériences » anarchistes (je ne pense pas qu’on puisse parler de régimes) à grande échelle et durant… plus de 2 ans.

  7. Diogène dit :

    Paul Hémique

    Je pourrais citer l’expérience de Barcelone, environ 7 millions de personnes sous un régime anarchiste jusqu’à ce que les fachistes soutenus par l’Angleterre, l’Allemagne, la Russie et les USA prennent le pouvoir (c’est fou comment capitalistes, fachistes et communistes peuvent s’entendre lorsque vient le temps d’écraser le peuple qui s’organise sans élites).

    Mais de toute façon la question est un sophisme. Le communisme, le fachisme et le capitalisme sont des systèmes qui se sont érigés en dehors d’une expérience historique préalable.

    Et en plus, contrairement aux autres idéologies, seul l’anarchisme a une histoire préalable. De nombreux peuples ont fonctionné de façon anarchiste pendant des millénaires avant qu’on détruise leurs structures sociales pour leur imposer notre mode de vie.

    Ce qu’on a fait en Indonésie est un crime contre l’humanité. Tous ces morts pour qu’un peuple adopte contre sa volonté le capitalisme occidental…

  8. Paul Hémique dit :

    « expérience de Barcelone » : donc localisée et d’une durée de 2 ans environ (36-38) CQFD
    Situation d’ailleurs permise par le chaos de la guerre d’Espagne, ça fait rêver…

    Sérieusement la seule chose que je voulais vous faire remarquer est que l’anarchisme est peut-être une expérience de pensée intéressante, mais qu’en pratique ça n’a jamais marché.
    On peut effectivement critiquer les autres régimes, et il y a de quoi, mais proposer l’anarchisme comme recours, compte-tenu des ses échecs systématiques à court terme, n’est pas crédible (à mes yeux en tous cas).

    PS : une question ne peut pas être un sophisme, seul un raisonnement peut en être un.
    quand vous dîtes que le communisme, facisme et capitalisme, se sont érigés en dehors d’une expérience historique préalable, vous êtes sérieux ?? Des systèmes politiques sophistiqués peuvent apparaître spontanément ? Aucune trace des idées ou principes sur lesquels ils sont basés dans le passé ?
    Quand vous dîtes des millénaires, vous parlez des hommes préhistoriques ? Ils étaient anarchistes ? Comment savez-vous qu’il n’y avait pas de chef ?

  9. Diogène dit :

    « qu’en pratique ça n’a jamais marché »

    Ce qui est faux, ça a marché.

    « Des systèmes politiques sophistiqués peuvent apparaître spontanément ? »

    Oui, l’histoire le prouve avec le Marxisme qui est né avec Marx

    « Quand vous dîtes des millénaires, vous parlez des hommes préhistoriques ? »

    Non, je parle de l’histoire humaine jusque dans la modernité. Je vous suggère de lire sur l’anarchisme, ce n’est pas ici qu’on fera le tour de la question, la littérature sur le sujet est abondante et répondra à toutes vos questions mieux que moi.

    Informez-vous aussi sur ce qu’on a fait en Indonésie pour détruire les milliers de communautés anarchistes qui fonctionnaient ainsi depuis toujours. Combien de morts a-t-on fait pour changer leur système?

    • crioux dit :

      Il faut faire attention de ne pas mélanger anarchie et « communes » Le principe de petite commune vivant en marge de la société ne peut pas s’appliquer aujourd’hui dans le monde moderne.

      • Diogène dit :

        Merci du conseil mais je sais faire la distinction entre anarchie et communes.

  10. Paul Hémique dit :

    Je me suis renseigné sur l’anarchisme avant de vous répondre, par wikipedia certes, mais aussi par cette excellente vidéo :

    Il en résulte que, dans le langage courant, on ne parle d’anarchisme que depuis Proudhon (1840). Pour avant on peut rétrospectivement considérer qu’il y a eu des communautés « anarchistes » mais seulement si l’on a un tropisme particulier pour l’anarchisme. Bref si on veut croire dans ce système on en trouve des traces un peu partout dans le passé mais c’est quand même un gros biais de confirmation.

    Pour l’Indonésie je n’ai pas trouvé ce que j’étais censé chercher. Je crois que ce que vous dîtes n’est pas forcément faux, mais que vous avez votre propre définition de l’anarchisme, que vous ne nous avez pas proposée.

    Je suis à ce titre d’accord avec M. Rioux, j’ai l’impression que vous parlez d’anarchisme pour désigner des petites communautés plus ou moins autogérées. Ca disqualifie le terme pour l’appliquer aux grandes sociétés, comme vous sembliez le faire en le comparant au communisme ou capitalisme.

    Cdt.

    • Diogène dit :

      Pour comprendre l’anarchisme appliqué aux grandes sociétés il faut lire et lire sur le sujet. Comme j’ai dit, ce n’est pas ici qu’on fera le tour de la question.

      Mais pour votre question, elle a été résolue par le fédéralisme

      Hé oui, la fédération anarchiste : de la base au sommet (contrairement au système actuel où les décisions se prennent au sommet et sont imposées à la base)

      Est-ce si difficile de concevoir de n’être pas dirigé par une élite? Les citoyens sont-ils trop stupides pour débattre et s’organiser?

      Croyez-vous vraiment vivre en démocratie?

      • crioux dit :

        « Democracy is the worst form of government, except for all the others »
        -Winston Churchill.

  11. Paul Hémique dit :

    Le fédération anarchiste, on parle de ça ?

    http://www.federation-anarchiste.org

    C’est peut-être très sympa pour refaire le monde en buvant des bières mais bon, je les vois mal inventer de nouveaux avions ou de nouveaux médicaments.
    Cela dit on a tous le droit de rêver, et je n’ai rien à redire quand c’est pour plus de liberté.

  12. Diogène dit :

    « je les vois mal inventer de nouveaux avions ou de nouveaux médicaments »

    Pourquoi donc? Les gens vont tout d’un coup cesser de faire du commerce et d’innover? N’importe quoi. Suffit d’observer les usines autogérées en Argentine pour le comprendre

    Pour Christian : l’anarchisme égal plus de démocratie et plus de participation des citoyens. Tu as quelque chose contre l’exercice démocratique?

  13. Paul Hémique dit :

    C’est un fait qu’aucune des 280 entreprises autogérées en Argentine ne fabrique avions ou médicaments (nouveaux ni même anciens), et ne sont pas orientées vers l’innovation (c’est ça le point important). Pour preuve l’usine emblématique est FaSinPat (ex-Zanon) qui fabrique des tuiles en céramique, on ne peut pas franchement parler d’innovation, ni de recherche, ni d’investissements lourds, nécessaires dans de nombreux domaines. Ce sont quand même de grosses limites, et vous ne trouverez pas grand monde pour accepter de se passer de cela.
    On remarque aussi qu’il ne s’agit pas de créations mais de reprises d’entreprises en faillite suite à la crise économique de 2001.
    Mais je trouve très bien que les gens se prennent en charge et travaillent pour s’en sortir. Et s’ils s’en sortent sans patron ni sans se faire exploiter j’applaudis. Je suis sûr qu’il n’y a plus de syndicats
    pourris ni de grèves du coup, encore des points positifs.

    • Diogène dit :

      La situation en Argentine est beaucoup plus nuancée, les usines autogérées ont été reprises suite à des délocalisations, pas des faillites. Ils ont fait face à l’hostilité des gouvernements et des patrons capitalistes qui essaient de fermer leurs usines et leur font de la concurrence déloyale.

      Je ne vois pas pourquoi une entreprise autogérée qu’on laisse opérer sans intervention cesserait soudain d’être innovatrice. Au contraire, il faut avoir travaillé dans un tel milieu pour voir à quel point les travailleurs de ces endroits développent leur esprit d’initiative. Ne pas avoir de patrons est un must pour l’esprit.

      Mais bon, lisez sur l’anarchisme, tous ces enjeux sont traitées par une abondante littérature scientifique que mes réponses ne pourront jamais remplacer

      Pour le reste, je réponds à vos questions mais vous ne répondez pas aux miennes :

      Est-ce si difficile de concevoir de n’être pas dirigé par une élite? Les citoyens sont-ils trop stupides pour débattre et s’organiser?

      • crioux dit :

        L’anarchie reste une utopie.
        Dans la réalité, qu’est-ce qui empêcherait une bande de voyous de terroriser les gens et de prendre le contrôle d’entreprises, s’il n’y a pas un état minimal pour faire respecter les lois les plus minimales?
        Qu’est-ce qui adviendrait des malades mentaux et des plus pauvres s’il n’y a pas un état minimal pour les prendre en charge?

        Je ne suis pas un étatiste, mais de là a aller à l’autre extrême, je crois que c’est aussi utopique que ceux qui disent que le capitalisme est un échec, et qu’il faut aller à l’autre extrême, le communisme.

  14. Paul Hémique dit :

    « Est-ce si difficile de concevoir de n’être pas dirigé par une élite ? »

    Je vais me faire l’avocat du diable mais j’ai envie de répondre oui. En remplaçant « une élite » par « des dirigeants », même si ça revient à peu près au même. Si l’on accepte l’idée d’institutions, il faut bien des gens pour les diriger. Il faut que ce soit fait sous contrôle du peuple, et c’est là où le bât blesse et où nos avis se rejoignent sûrement, mais on ne peut discuter en permanence de tout. Faire tourner une entreprise est déjà difficile, imaginez un pays si chaque action doit se faire à main levée. De plus la démocratie n’est jamais que, dans le meilleur des cas, la dictature de la majorité.

    « Les citoyens sont-ils trop stupides pour débattre et s’organiser? »

    Non et bien heureusement ils ne manquent pas de le faire. Pour le meilleur ou pour le pire.

    Cdt.

  15. Diogène dit :

    « Dans la réalité, qu’est-ce qui empêcherait une bande de voyous de terroriser les gens et de prendre le contrôle d’entreprises, s’il n’y a pas un état minimal pour faire respecter les lois les plus minimales? »

    La littérature sur le sujet répond à toutes ces questions de base. L’anarchie n’est pas le chaos, elle est son contraire :

    Le chaos : personne ne gouverne

    L’anarchie : tous gouvernent

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