Ce qui se cache derrière le mouvement vert et l’agenda 21

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28 Responses to Ce qui se cache derrière le mouvement vert et l’agenda 21

  1. Paul Hémique dit :

    A la fin de la première minute, Darwin est présenté comme un « chef réactionnaire utilisant une idéologie anti-humaine ».
    Comment défendre à la fois la science et promouvoir ce genre de propos sur votre blog ? J’avoue que je ne comprends pas.

    Je remarque aussi que cet « agenda 21 » est utilisé par les anti-OGM (alors que vous défendez les OGM) :
    http://blogs.discovermagazine.com/collideascape/2013/10/31/one-zombie-gmo-meme-cant-killed/#.UpP1xaVH-w0

    ce qui est signe que ça doit vraiment être du grand n’importe quoi.

    • crioux dit :

      Je ne suis pas un fan du type, il est aussi un 9/11 truther, ce que je ne suis pas du tout. Il apporte quand même des bons points sur le sujet couvert dans la vidéo. Il ne couvre qu’une petite partie de l’Agenda 21.
      La référence à Darwin et autres sont des gens qui utilisent les théories et philosophies de ces penseurs pour justifier le néo-Malthusianisme, soit la réduction drastique de la population (allant jusqu’à 95%), en commencant par les pays du tier monde.

      L’agenda 21 est couvert plus en détails dans des billets précédents, comme celui-ci:
      https://crioux.wordpress.com/2013/02/20/agenda-21/

  2. Paul Hémique dit :

    Parlant de John P. Holdren, il dit (d’après le sous-titrage qui me semble tout à fait correct) : « Cet homme est un fanatique malthusien, il est dans la continuité de J. Bentham et Malhus et de Darwin, en d’autres termes les principaux philosophes de l’empire britannique du 19è siècle et les principaux chefs réactionnaires et utilisant une idéologie anti-humaine dans ce laps de temps ».

    Je comprends donc que Darwin est présenté comme utilisant une idéologie anti-humaine. Il accuse Darwin de darwinisme social, ce qui est un contre-sens logique et historique, Darwin s’étant opposé de son vivant aux mauvaises interprétations pouvant être faîtes de sa théorie et le darwinisme social lui étant postérieur.
    source :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social

    Le type récidive d’ailleurs sur Darwin à la toute fin de la vidéo.

    C’est donc bien du n’importe quoi, comme lorsque vous aviez vous-même classé Jacques Chirac dans une liste censée représenter « le mouvement vert socialiste » :

    source :
    https://crioux.wordpress.com/2013/10/30/le-mouvement-vert-socialiste/

    Que ce type ne dise pas que des conneries, c’est possible (je n’ai pas regardé attentivement la vidéo) mais qu’il en dise des énormes c’est certain. J’ai apprécié que vous n’ayez pas spécialement pris sa défense mais je m’étonne que votre exigence de vérité chute aussi dramatiquement quand il s’agit d’attaquer des groupes politiques, réels ou… supposés. J’y vois même une atteinte au principe de non-contradiction.

    Quant aux 95% vous devez confondre avec l’indice de confiance du GIEC 😉

    Cdt.

    • crioux dit :

      Ce sont les écrits qu’il cite que je trouve intéressant. Je ne suis pas d’accord avec tout ses commentaires personnels. Je ne considère pas Darwin comme étant de la même philosophie que Malthus, mais que certains utilisent les théories de Darwin de façon perverse pour justifier la mort des pauvres dans les pays en développement, dans une forme d’eugénisme.

      Quand au 95% de diminution de la population c’est effectivement ce que certains Malthusiens souhaitent ouvertement. On parle de faire mourir plusieurs milliards de personnes. Hitler à côté de ça c’est de la petite bière…

      Ted Turner, milliardaire, fondateur de CNN et important donateur à l’ONU, père de 5 enfants: “Une population totale de 250-300 million, un déclin de 95% de la population actuelle, serait idéal.”

      Il y en a même qui vont plus loin:
      David Foreman, co-fondateur de Earth First!: “Mes trois principaux buts seraient de reduire la population humaine a 100 millions, détruire les infrastructures industrielles et voir la nature sauvage retourner dans le monde.”

      Et le vidéo est long en effet, si tu veux en voir un spécifiquement sur Agenda 21, il y a celui de Rosa Koire un peu plus bas.

  3. Paul Hémique dit :

    Je comprends et suis d’accord avec votre premier paragraphe (d’ailleurs je ne doutais pas vraiment de votre position vis à vis de Darwin). Cela dit ce type, qui se prétend historien, fait une erreur monstrueuse dès la première minute en confondant Darwin (le vrai) avec ceux qui se sont servis et/ou se servent de façon perverse de sa théorie. La musique du début et le procédé même de faire une vidéo d’une heure sans contradicteur m’incitent à penser qu’il ne s’agit que d’une vidéo conspirationiste (anti-conspirationiste), bref l’opposé d’une source crédible.
    L’agenda 21 existe et il est légitime de le critiquer (comme toute autre chose), mais il faut le critiquer pour ce qu’il dit et non pour ce qu’il ne dit pas.
    Par exemple la phrase attribuée à Ted Turner ne fait pas partie de l’agenda 21. Quand je tape « Ted Turner » dans Google, la troisième proposition est Ted Turner illuminati, et c’est à partir de l’un de ces sites conspirationistes qu’est tirée votre citation.
    Vous utilisez donc, par votre manque d’exigence sur cette partie de votre discours, des sources bidons pour étayer vos idées (qui ne sont pas toutes fausses pour autant), c’est ça qui me dérange.
    Une chose qui pourrait me convaincre que je suis trop sévère avec votre méthode serait de me prouver que Ted Turner a bien prononcé ou écrit cette phrase. Je considère comme preuve une vidéo (non truquée) dans laquelle on verrai et entendrai cette phrase, ou un texte ou livre signé de sa main.
    Une bêtise répétée indéfiniment ne devenant pas plus vraie pour autant, le fait que cette phrase soit présente sur tout un tas de sites conspirationistes n’est pas une preuve, ce genre de preuves ayant le même statut que l’utilisation de ces images d’ours polaire ou de blocs de glace qui se détachent, phénomène naturel annuel, pour illustrer le RCA.

    • crioux dit :

      Ted Turner n’a pas écrit le document de l’Agenda 21, mais il est parmi ceux qui a participé à construire cette idée et qui l’appuient. Il a aussi financé L’ONU à coups de milliards pour faire avancer ses idées de contrôle de la population. (Lui qui a pourtant 5 enfants)

      Une recherche rapide donne ça:
      Turner was asked if he had said a 95 percent decline from present [population] levels would be ideal in the 1990s. Turner replied, I might have said that, 96 was a long time ago.

      http://www.lifesitenews.com/news/video-ted-turner-reduce-population-by-five-billion-people

  4. Paul Hémique dit :

    Je vois une vidéo d’un type qui traque Ted Turner en lui demandant s’il a dit ça (soit exactement ce que je vous demande), sans réponse. Ce n’est pas une preuve.

    • crioux dit :

      Dans le texte Ted Turner dit qu’il est probable qu’il l’ait dit, mais qu’il ne s’en rappelle plus. S’il pense qu’il l’ait dit et que tout ses autres dires et citations sont dans le même sens, je ne vois pourquoi ça te chatouilles à ce point. N’importe quelle autre citation de lui est dans le même sens. Qu’il parle de 95% en 1996 ou dire que 2 milliards maintenant serait idéal (plus du 2 tiers de moins), c’est la même idée: réduire drastiquement la population mondiale.

      Well, tu vas devoir faire l’effort de chercher toi même. Je dois travailler aussi 🙂 Break time over.
      Si j’ai du temps ce soir je ferai une recherche plus poussée. Il a dit ça dans les années 90, c’est plus difficile que maintenant, où tout est enregistré sur vidéo. Il est donc très probable ça ne soit rapporté que par écrit, ce qui dans ton cas semble insuffisant.

  5. Paul Hémique dit :

    Ce qui me « chatouille » c’est que vous en êtes à dire que « le texte » (en réalité il n’y aucun texte, ce sont, jusqu’à preuve du contraire, des inventions de sites conspirationistes) dit que « Ted Turner dit qu’il est probable qu’il l’ait dit, mais qu’il ne s’en rappelle plus. »

    alors que vous avez déjà produit votre interprétation de cette phrase :
    « Quand au 95% de diminution de la population c’est effectivement ce que certains Malthusiens souhaitent ouvertement. On parle de faire mourir plusieurs milliards de personnes. Hitler à côté de ça c’est de la petite bière… »

    En résumé, Ted Turner est accusé de promouvoir le plus grand génocide de tous les temps sur base de… rien du tout.

    Avant d’étudier un problème il faut s’assurer que le problème existe et à déclaration exceptionnelle, preuve exceptionnelle 😉

    Par ailleurs une baisse de la population mondiale pourrait se produire par… une natalité inférieure au seuil de remplacement des générations, comme c’est le cas actuellement dans certains pays occidentaux, sans qu’il y ai besoin de « faire mourir » qui que ce soit. Ou alors trouvez-moi une seule vidéo où l’on voit un de ces « Malthusiens » souhaitant « ouvertement » un génocide !

    Idem pour les citations de votre dernier billet, je pense que ces phrases n’ont jamais été prononcées. Si vous avez envie de le croire c’est votre problème, mais ça me dérange de la part de quelqu’un qui défend parallèlement la raison et la méthode scientifique, que vous n’appliquez pas dans cette partie de votre discours.

    Cdt.

    • crioux dit :

      Faites vos recherches donc, puisque tout ce que je vais fournir selon vous sera douteux…. Les sites ou j’ai pris ces citation sonnt crédiles, et cohérents avec ce que Ted Turner dit et fait depuis des années.
      Allez voir ce qu’il a dit lors de la conférence de L’ONU à Cancun.

      Si tu doutes de tout à moins d’avoir des preuves solides comme le rock, avec confirmation de la personne même qui a dit la phrase, tu ne dois donc pas croire une seule miette au réchauffement climatique causé par l’homme. S’il y a quelque chose de douteux, c’est bien ça.

  6. Paul Hémique dit :

    Bien sûr que le RCA est douteux, et ce n’est pas même pas une opinion c’est un fait :
    Fait 1 : le RCA est une hypothèse non prouvée (pourquoi parler de certitude à 90 ou 95% sinon ?)
    Fait 2 : sa « crédibilité » repose sur un consensus or le consensus n’est pas une preuve en sciences (ni même un argument valable) et en plus ce consensus n’existe pas. Les scientifiques qui contestent ce RCA sont beaucoup plus nombreux que ce que le GIEC veut nous faire croire.
    Ici 1100 articles publiés dans des revues corrigées par les pairs et qui sont incompatibles avec le RCA :

    http://www.populartechnology.net/2009/10/peer-reviewed-papers-supporting.html

    A l’inverse si vous ne demandez pas de preuves, que vous confondez crédibilité et vérité, vous devriez croire au RCA non ?

    Je ne ferai aucune recherche sur ce qu’a dit Ted Turner à Cancun car je n’ai pas besoin de ça pour savoir qu’il n’y a pas prôné de génocide. Si vous faisiez ces recherches par contre, vous verriez sans doute que ce qu’il dit est bien loin de ce que vous voulez faire croire qui dit.
    Les sites d’où sont tirés vos citations ont peut être une cohérence « interne », ils sont peut-être crédibles à vos yeux (c’est votre opinion) mais ils ne vous permettent pas d’apporter la preuve que ce qu’ils racontent est vrai (fait). C’est de la spéculation ou du délire selon les cas (avec quelques bouts de vrai dedans évidemment sinon ça ne marche pas).
    Faire une erreur n’est pas très grave, c’est persévérer dedans qui l’est.

    • crioux dit :

      Au moins on s’entend sur la première partie.

      Il y a une différence entre la science, qui peut être vérifié, et une citation d’un type qui peut être niée si elle n’est pas enregistrée.

      Dans le cas de Ted Turner, pour cette exacte citation, il ne l’a jamais niée et il y a plein de sources crédibles qui lui attribuent cette citation, et tout le reste de ce qu’il dit va dans le même sens. Alors même si tu oublie cette citation, toutes ses autres citations disent à peu près la même chose, soit une diminution drastique de la population mondiale. Avec les années il a adouci le ton un peu, parlant de programme d’enfant unique « volontaire », de stérilisation des pauvres, et notamment d’un programme d’enfant unique où les pauvres pourraient vendre leur droit d’avoir des enfants (aux riches occidentaux) qui pourraient ainsi en avoir plusieurs. C’est de l’eugénisme et c’est digne des nazis.

      Voici ce qu’il disait lors de la conférence de L’ONU « sur le climat » à Cancun en 2010:

      Mr. Turner – a long-time advocate of population control – said the environmental stress on the Earth requires radical solutions, suggesting countries should follow China’s lead in instituting a one-child policy to reduce global population over time. He added that fertility rights could be sold so that poor people could profit from their decision not to reproduce.

      « If we’re going to be here [as a species]5,000 years from now, we’re not going to do it with seven billion people, » Mr. Turner said.

      http://www.theglobeandmail.com/news/national/ted-turner-urges-global-one-child-policy-to-save-planet/article1825977/

  7. Paul Hémique dit :

    Non ce n’est pas ce qu’il disait à Cancun, c’est ce qu’un journaliste de The Globe and Mail dit qu’il disait. Et dans son article il ne fait qu’une seule citation, celle que vous avez reproduite (et qui peut elle-même être sujette à caution car rien ne prouve qu’il ai vraiment dit ça, c’est juste reporté par un journaliste), et qui n’a en tous cas… rien à voir avec les nazis.
    Je remarque à l’inverse qu’en deux secondes sur youtube j’obtiens une vidéo qui titre ce fameux 95% de génocide :

    or dans cette vidéo (qui a valeur de preuve) Ted Turner ne parle absolument pas de 95% de quoi que ce soit. Le titre est mensonger, c’est un exemple flagrant de manipulation (de mauvaise qualité) et c’est sur ce genre de sources non vérifiées que vous vous êtes appuyé (et c’est précisément ça que je vous reproche).

    En revanche on voit bien que Ted Turner prône une « stabilisation de la population » (terme très mal choisi, potentiellement très dangereux je vous l’accorde) en proposant… 1 ou 2 enfant maxi par couple.

    1 ou 2 enfants, c’est déjà ce que font aujourd’hui une grande majorité de couples dans les pays occidentaux (et c’est même parfois 0). De plus le discours qui consiste à dire que la planète ayant des ressources finies, il y a un seuil de population au delà duquel il y a un gros problème, est assez répandu.

    Cela dit il défend dans d’autres vidéos « ouvertement » la politique chinoise de l’enfant unique, et souhaiterait visiblement l’étendre à l’humanité toute entière (ce n’est pas clair entre 1 ou « 1 ou 2 » enfants par couple, mais c’est bien ce genre d’idées) : je crois qu’il y a là suffisamment à dire pour ne pas besoin d’avoir à inventer des histoires de 95% de génocide, d’extermination (le titre de la vidéo de votre post) ou de nazis.
    Ces questions sont tabous, délicates, dérangeantes, vous n’êtes pas d’accord, ça vous heurte, vous voulez vous battre contre ces idées : aucun problème. Mais tout mélanger non. Est-ce qu’il vous viendrait à l’idée de dire de votre pharmacienne que c’est une nazi qui défend l’eugénisme parce qu’elle vend des contraceptifs ? Est-ce que vous êtres contre les centres de planning familial ? Est-ce que vous allez vous inscrire dans un commando anti-avortement ? Vous comprenez ce que je veux dire ?

    • crioux dit :

      Je crois que vous jouez sur les mots. Est-ce que les journalistes sont tous des menteurs? Directement dans la description du vidéo (qui est beaucoup plus récent que la citation en question qui serait en 1996)

      « A total world population of 250-300 million people, a 95% decline from present levels, would be ideal. »—Ted Turner, in an interview with Audubon magazine

      On sait donc qu’il a dit ça durant une interview, et non pas durant une fin de semaine au chalet entre amis. Mais non je n’ai pas en main une copie de ce magazine, est-ce que ça signifie pour autant qu’il ne l’a pas dit?

      Si on fouille un peu plus, on trouve ceci:
      “A total world population of 250-300 million people, a 95 percent decline from present levels, would be ideal.”
      Source: You Don’t Say, by Fred Gielow, 1999, page 189.
      Hardcopy: Copy of page 189 from Gielow’s book.
      Where: During an interview with Audubon magazine.
      http://www.aim.org/wls/five-percent-of-the-present-population-would-be-ideal/

  8. Paul Hémique dit :

    Est-ce que les journalistes disent toujours vrai ?
    Audubon magasine doit être considéré une source sérieuse qui ne dirait que des vérités établies ? C’est quoi ce journal, qui le finance ?
    Et vous considérez comme preuve le fait que la citation ait été reprise dans une livre d’un obscur auteur publié à… compte d’auteur (freedom édition) ?

    http://www.amazon.fr/You-Dont-Say-Fred-Gielow/dp/096039382X

    Franchement…

  9. Paul Hémique dit :

    J’ai fait la recherche moi-même du coup :

    http://en.wikipedia.org/wiki/Audubon_(magazine)

    Audubon est une revue d’ornithologie et de préservation de la nature. Je vous laisse le soin d’appeler la rédaction pour leur demander dans quelle numéro ils ont publié une interview de Ted Turner qui prône le génocide de 95% de la population. C’est un moyen très simple et rapide de vérifier, non ?

    Voici les coordonnées :

    Office Location
    225 Varick Street
    New York, NY 10014
    United States
    Phone: 212-979-3000

  10. Paul Hémique dit :

    Si vous ne voulez pas vérifier, est-ce que vous admettez au moins qu’il est très peu crédible qu’on parle de volonté de génocide de 95% de la population humaine entre deux articles sur les petits oiseaux menacés ? Bref que vous vous êtes un peu emballé…

    • crioux dit :

      J’ai écrit au magazine, je n’ai pas encore eu de réponse. Mais cette citation n’a pas été inventée, et le type lui même dit « j’ai peut être dit ça », et continue de dire des choses semblables, alors selon moi elle reste très crédible.

  11. Paul Hémique dit :

    Je salue votre honnêteté (sans ironie) puisque vous avez écrit au magasine. Attendons-donc la réponse…
    Par contre, ce qu’on peut dire dès maintenant c’est qu’il ne dit pas des choses semblables à un génocide de 95% de la population (et ne parle pas d’extermination comme dans le titre de votre vidéo) ça c’est faux (et je vous l’ai démontré dans les posts précédents).

    • crioux dit :

      Il souhaite une réduction de la population, soit de 95% comme dans cette citation qui date de plusieurs décennies, soit de la réduire à 1 ou 2 milliards dans des citations plus récentes. Même si l’ordre de grandeur a un peu changé, l’idée reste la même. Maintenant il parle de mesure de contrôle de la population « volontaires », mais quand on regarde le reste du discours, ça ne semble pas si volontaire que ça. Ca va dans la lignée des autres néo-malthusiens qui pensent que les humains (sauf eux les élites) sont un cancer et qu’il faut limiter la population. Comme quand il parlait de stérilisation des pauvres et de monnayer le droit d’avoir des enfants, lors de la conférence de L’ONU sur le « climat » à Cancun. Parce que dans la tête des néo-malthusiens, les gens dans les pays en développement (justement parce qu’ils sont pauvres) vont nécessairement vendre le droit d’avoir des enfants aux riches occidentaux qui eux pourront en avoir tout plein. C’est une forme d’eugénisme déguisée et je suis fortement opposé à ça.

  12. Paul Hémique dit :

    « Comme quand il parlait de stérilisation des pauvres et de monnayer le droit d’avoir des enfants, lors de la conférence de L’ONU sur le « climat » à Cancun.  »

    la source svp ?

    « C’est une forme d’eugénisme déguisée et je suis fortement opposé à ça. »

    Je suis d’accord avec vous sur ce point.

  13. Paul Hémique dit :

    Si l’on devait se fier aux journalistes… on croirait tous au RCA.
    J’ai du mal à croire qu’il ait parlé de stérilisation des pauvres à Cancun, ça me paraît TRES gros.

    • crioux dit :

      Stérilisation des pauvres s’ils veulent recevoir de l’aide du gouvernement, (genre B.S.)

    • crioux dit :

      En effet, il ne faut pas tout croire sans se poser de questions:

      Mais à douter de TOUT, on s’approche du conspirationnisme. Les deux extrêmes ne sont pas acceptables.

      • Paul Hémique dit :

        Je suis d’accord avec vous. Il ne faut pas confondre scepticisme et méthode hypercritique. Pour autant la vérification des sources est le B.A-BA de la méthode journalistique : je ne crois pas avoir demandé autre chose que ça. Et fournir la source pour un journaliste ou un bloger qui souhaite être crédible est un minimum (sauf s’il la protège, ce n’est pas votre cas). Il est libre de l’interprétation de la source, que l’on peut aussi critiquer, mais s’il en invente une ou en reprend de fausses c’est une erreur. Je concède que c’est très fréquent mais vous n’allez pas défendre la médiocrité et le jem’enfoutisme j’imagine.

      • crioux dit :

        Je me fie plus sur les faits scientifiques que sur les citations des gens. Les premiers peuvent être répliqués et prouvés (ou démentis). Les seconds peuvent être interprétés.

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